Baclofen-Kolloquium Frankreich November 2012

[DonQuixote]

Danke, Argentina

Das waren also die beiden Präzisierungen. Nebst den Punkten der weiter oben aufgeführten Aufzählung gab es noch viele andere Dinge, welche an dem Vortrag angesprochen wurden. Sie waren in meinen Augen nicht relevant oder uns längst bekannt und verinnerlicht.

Mit solchen Vorträgen ist das halt so eine Sache. Man erfährt vielleicht Dinge, die in schriftlichen Arbeiten nicht erwähnt sind. Fies ist hingegen, wenn in mündlichen Vorträgen wichtige Sachen in der Hektik ausgelassen werden, Fakten, die man dann erst in den schriftlichen Arbeiten wiederfindet. An Vorträgen wird sich gerne auch mal verhaspelt, oder es werden falsche Zahlen genannt oder sonst was durcheinander gebracht. Verlässlicher ist die schriftliche Arbeit von Dr. Renauld de Beaurepaire, die wurde bestimmt x-mal Schau’n wer mal, was dann dort drin steht.

DonQuixote

[DonQuixote]

[pragha]

Don Quixote
Zitat von Dr. Rapp (Deine Übersetzung von oben):
"Sie sehen also, dass ich mehr Patienten habe, die ohne meine subtile [grinst] und professionelle psychotherapeutische Hilfe gesund geworden sind als solche mit Psychotherapie. Voilà. So denke ich, dass eine Psychotherapie - die verschiedenen Formen sind da gleichwertig, sie funktionieren alle sehr gut wenn der Therapeut mit seiner Methode vertraut ist – nicht unbedingt für Alle absolut erforderlich ist. Aber auch hier muss man differenzieren: Die meisten meiner Patienten führen ein völlig selbständiges Leben. Es sind sehr wenige Personen dabei, die weitergehend durch suchtmedizinische Einrichtungen betreut werden und eine schwere Suchtvergangenheit aufweisen. Mit diesen, die dann von mir betreut werden wollten, hatte ich nur sehr wenig Erfolg, d.h. nur zwei Prozent positive Resultate, wenn sie durch ihren Alkoholismus schwer geschädigt waren"

Hallo, das relativiert alle Ergebnisse aus Frankreich; klar bei Missbräuchlern oder Menschen mit einer leichten Alkoholabhängigkeit und da selektiert Dr. Rapp wohl komme ich mit Baclofen mit oder ohne Psychotherapie zu bemerkenswerten Ergebnissen, aber mit schweren Alkoholikern liegt die Erfolgsrate bei 2%??? So kommt man natürlich schnell zu fabelhaften Zahlen von 70-80% "Heilung".

Die Erfahrungen in Deutschland ohne Selektion des Alkoholikertyps sehen da wohl komplett anders aus und die müssen sich mit evidenzorientierten Behandlung messen und deutlich besser sein. Ich behaupte mal: ohne Psychotherapie sind diese Zahlen mit Baclofen grottenschlecht.
pragha

[DonQuixote]

[pragha]

Hallo Don Quixote,
es ist bekannt, dass die Auswahl der Probanden für das Ergebnis einer Studie entscheidend ist.
Wenn Dr. Rapp berichtet, dass sie keine schweren Fälle behandelt, beziehen sich die Ergebnisse auf Missbräuchler oder leichte Alkoholiker.
Bei der Publikation von Rigal et al ist bei 50% der Probanden keine Vorgeschichte bekannt, 10 sind vorher nicht behandelt worden, 34 nur medikamentös; bleiben 26 Probanden, die zumindest eine Alkoholtherapie wie auch immer gemacht haben, das sind 11%.
Was fange ich da mit Ergebniszahlen der Baclofentherapie an, die nebenbei nicht mal so toll sind, an. Aussagen zu der Notwendigkeit von Psychotherapie oder nicht sind Makulatur. Vermutlich kommt ein Missbräuchler ohne Psychotherapie, allenfalls mit etwas Motivational Interviewing aus.
Addolorato hat Patienten mit Leberzirrhose ausgewählt, was die Schwere der Erkrankung deutlich macht, Garbutt, 2010 hat die Standard drinks pro Woche definiert, in allen Nalmefene-Studien ist zumindest der Lesch-Typ vorgeschrieben.
Gut, dass du darauf hinweist, das bei der Bacloville-Studie auch die Vorgeschichte nicht vorgegeben wird, so wie ich es sehe auch wieder zwei Jahre vertan.
pragha

[DonQuixote]

Hi pragha

Tatsache ist doch, dass alle anderen Therapieformen bisher so gut wie versagt haben. Und mit Baclofen sollen nicht nur schwerste Fälle, sondern, und vor allem, stinknormale Alkoholiker behandelt werden. In welche Kategorie die jetzt genau fallen, nach Lesch, Jellinek, DSM-IV, ICD-10, etc. ist doch zweitrangig, entscheidend ist, dass diese Leute alleine mit ihrer Sucht nicht mehr klar kommen und Hilfe benötigen. Das wird von der Fachwelt auch so honoriert werden und nicht nur, wie gut oder schlecht Baclofen auch Schwerstgeschädigten hilft. Ich würde gerne mal vergleichbare empirische, retrospektive Kohortenstuden anderer oder gemischter Therapieformen sehen, die nur annähernd so gute Resultate aufweisen. Von Phase III Studien weiß man, dass es sie nicht gibt.

Ich bin also nicht so pessimistisch wie Du, ganz im Gegenteil.

DonQuixote

[pragha]

Hallo Don Quixote,
ich bin keineswegs pessimistisch, Baclofen ist sicher die beste unterstützende Medikation, die es gibt. Aber die Fabelwerte von 60-80% Heilung, wie sie herumgereicht werden, beziehen sich offensichtlich auf bestimmte Typen von Alkoholikern; für Lesch 3- Typen, d.h. süchtige Trinker sieht die Situation völlig anders aus. Da brauchst du nicht über die Frage einer dauerhaften Abstinenz reden, sondern um eine Minimierung der Rückfallrate und ohne begleitende Psychotherapie geht schon mal gar nichts.
Wir tun im Forum so, als ob die französischen Werte der Standard sind, den es zu erreíchen gilt. Jeder süchtige Trinker springt doch gleich ob seines Versagertums ab.
Die Foren haben nach meiner Meinung auch die Aufgabe zu kommunizieren, dass für einen süchtigen Trinker der Weg aus dem Alkoholismus ein langer ist und nicht nur mit dem zeitlichen Abstand der Dosiseinnahme zusammenhängt.
Baclofen ist ein Bestandteil der Therapie, wo sehe ich die anderen Bestandteile beschrieben?
Ich denke aus der Annahme, dass Baclofen die alleinige Hilfe aus dem Alkoholismus ist, sind wir schon alle raus, auch wenn die französischen Studien ähnliches suggerieren. Aber wenn man auf die Randbedingungen schaut........
Wie immer wissbegierig
pragha

[WilloTse]

[pragha]

Hallo Willo,
du hast wie so oft Recht, aber lass mich eine Replik, die ich im Nachbarforum gegeben habe, nochmal reinstellen, um mein Anliegen auf den Punkt zu bringen:
Bei allem was du schreibst antwortest du nicht auf meine zentrale Frage.

""Zitat von Dr. Rapp vom Baclofenkonvent im November 2012:
"Sie sehen also, dass ich mehr Patienten habe, die ohne meine subtile [grinst] und professionelle psychotherapeutische Hilfe gesund geworden sind als solche mit Psychotherapie. Voilà. So denke ich, dass eine Psychotherapie - die verschiedenen Formen sind da gleichwertig, sie funktionieren alle sehr gut wenn der Therapeut mit seiner Methode vertraut ist – nicht unbedingt für Alle absolut erforderlich ist. Aber auch hier muss man differenzieren: Die meisten meiner Patienten führen ein völlig selbständiges Leben. Es sind sehr wenige Personen dabei, die weitergehend durch suchtmedizinische Einrichtungen betreut werden und eine schwere Suchtvergangenheit aufweisen. Mit diesen, die dann von mir betreut werden wollten, hatte ich nur sehr wenig Erfolg, wenn sie durch ihren Alkoholismus schwer geschädigt waren"
oder:
Bei der Publikation von Rigal et al ist bei 50% der Probanden keine Vorgeschichte bekannt, 10 sind vorher nicht behandelt worden, 34 nur medikamentös; bleiben 26 Probanden, die zumindest eine Alkoholtherapie wie auch immer gemacht haben, das sind 11%.
Was fange ich da mit guten Ergebniszahlen der Baclofentherapie an, die nebenbei nicht mal so toll sind, an. Aussagen zu der Notwendigkeit von Psychotherapie sind Makulatur. Vermutlich kommt ein Missbräuchler tatsächlich ohne Psychotherapie, allenfalls mit etwas Motivational Interviewing aus.
Addolorato hat Patienten mit Leberzirrhose ausgewählt, was die Schwere der Erkrankung deutlich macht, Garbutt, 2010 hat die Standard drinks pro Woche definiert, in allen Nalmefene-Studien ist zumindest der Lesch-Typ vorgeschrieben.
Was ist eine Baclofentherapie für einen Lesch3-Typ, d.h. einen süchtigen Alkoholiker wert? Wieviel Psychotherapie und zusätzliche Begleitung sind notwendig? Wo ist die Zusammenarbeit mit Nachsorgeinstitutionen notwendig?
Wäre schön, wenn dieses Forum auch im richtigen Leben ankommen würde.""
Was versprechen wir neuen Mitgliedern? Den Baclofen Garten-Eden auf Erden? Nein tun wir hier nicht,aber wir sollten die anderen Randbedingungen stärker betonen. Ist meine Meinung.
Wie immer gespannt auf Antworten
pragha

[DonQuixote]

[pragha]

Hallo Don Quixote,
es gibt Trinker, die Trinker missbräuchlich oder in Belohnungssituationen, d.h. sind noch im normalen sozialen Leben eingebunden, wenig auffällig. Das ist scheinbar das Klientel von Dr. Rapp.
Dann gibt es die wirklich süchtigen Trinker mit allem Drum und Dran: Sozialer Abstieg, Verlust der sozialen Beziehungen usw.; Angeblich in Deutschland 1,7 Mio.
Die werden, wenn ich es richtig sehe in den französischen Studien nicht oder sehr gering berücksichtigt. Wenn dem so ist, hilft Baclofen genau so wie Nalmefen ca.65%.
Wir wissen,demist nicht so, aber die Zahlen der französischen Studien sind für diese 1,7 Mio nicht repräsentativ.
Das wäre dann Forenarbeit.
pragha

[DonQuixote]

Hi pragha

Jemand ist also Deiner Meinung nach erst dann „wirklich süchtig“, wenn er sozialen Abstieg, Verlust der sozialen Beziehungen und das ganzen Drum und Dran hinter sich hat? Sorry, das ist eine falsche Sicht, eine falsche Definition der Sucht.

Richtig muss es heißen (*): „Alkoholabhängigkeit (Sucht) droht öfters in sozialem Abstieg, Verlust der sozialen Beziehungen und dem ganzer Drum und Dran zu enden.“ So wird doch ein Schuh draus.

Meint jedenfalls DonQuixote

(*) Das ist selbstverständlich keine Definition der Sucht. Es soll nur Deine Sichtweise zurechtrücken, wenn Du gestattest. Falls Du mehr meiner Meinung wissen möchtest, oder jemand anders diesen Wunsch hegt, kann ich meine Definition der „Sucht“ oder des „Süchtigen“ gerne ausführlich beschreiben.

[GoldenTulip]

Hi DQ,

ich hätte Interesse, Deine Definition von Sucht zu lesen. Vielleicht in einem eigenen Thread? Hier ginge das wohl unter.

LG Conny

[WilloTse]

Das würde mich eigentlich sogar mal von allen interessieren: woran macht Ihr ganz persönlich Eure Sucht fest? Wo ist die Abgrenzung zur "schlechten Angewohnheit"?

Aber wirklich in einem neuen Faden.

Schönes RestWE und bis morgen

Willo

[pragha]

Hallo Willo,
auf die Erfahrungen der "philosophen"in der richtigen Wirksamkeit/Nutzung von Baclofen sollten wir aufbauen; im Grunde gibt es viele Beiträge, die über die Heilsberichte von Baclofen nützlich sein können.
pragha

[DonQuixote]

[DonQuixote]

[WilloTse]

[DonQuixote]

Ich schon wieder

Gesamthaft, über alle Patienten hinweg betrachtet, war der durchschnittlich tägliche Alkoholkonsum VOR der Behandlung sogar noch höher, sprich 184 Gramm bei Frauen und 225 Gramm bei Männern. Das Verhältnis Männer zu Frauen war 70 / 30. Steht so im .

DonQuixote