g'day

[Snafu]

Guten Tag allerseits,

Ich bin neu in diesem Forum und stelle mich nun auch mal kurz vor.
Ich bin 26,weiblich, Berlinerin.
Alkohol ist ein wesentlicher Lebensinhalt von mir seit ich 18 bin. Von einigen berauschten jugendlichen Nächten abgesehen, war und ist er für mich Mittel gegen soziale Ängste, depressive Stimmungen und Zwangsstörungen.
Da mein Konsum immer wieder vom Abend in den Alltag hinüberglitt (vor wichtigen Telefonaten während der Arbeit, vor Vorträgen oder Seminaren in der Uni) fand ich bald ein Wundermittel, das es mir ermöglichte abends exzessiv zu trinken und nach komatösem Schlaf entspannt und euphorisch durch den nächsten Tag zu kommen: Codein.
Nun ist vielleicht bekannt, dass was Alkohol meist in einem Jahrzehnt schafft, ein Opiat in ein paar Monaten hinbekommt: die komplette seelische und körperliche Abhängigkeit. Ich war also nun, und frage mich manchmal immer noch ob es nicht vielleicht sogar ein Segen war, schon mit Anfang 20 zu sofortigem Handeln gezwungen.
Entgiftungen, Rückfall, Therapie, Rückfall, bis ich nun meinem Weg in die Substitution fand.

Subutex (Buprenorphin) half mir aus der Codeinsucht und verringerte meinen Alkoholkonsum drastisch.
Soweit so gut. Trotzdem sind das starke Verlangen und die seelische Abhängigkeit nach meiner "Einstiegsdroge" geblieben.
Ich freue mich den ganzen Tag auf "meine" 2-3 Bier am Abend(früher bis zu 10) und kann mich erst danach, spät in der Nacht, entspannen, einen Film schauen, essen und schlafen.
Kurzum: Ich sehe mich stark gefährdet wieder die Kontrolle über den Alkohol zu verlieren.

Nun ist mir das Buch v Dr. Ameisen in die Hände gefallen und es war als würde ich in den Spiegel sehen. Die ständige Anspannung, die Selbstzweifel, die diffusen Ängste.Und Abstinenz hat es nicht besser gemacht, es war nur ein Wegfall der Selbstmedikation und etwas eingeprügeltes Selbstwertgefühl.
Nun natürlich meine Frage: Gibt es Erfahrungen zu Baclofen und Opiatabhängigkeit? In Unterstützung zu einer oder als Ersatz für eine Substitution?
Hut ab für das Forum im Übrigen !!
Grüße
Snafu

[GoldenTulip]

Hallo Snafu,

herzlich willkommen hier im Forum, schön dass Du uns gefunden hast

Zur Frage Bac und Opiate kann ich leider nichts beitragen, zusammen mit der Kombi Feierabendbier noch weniger. Du nimmst derzeit Subutex, ja?! Wenn ich richtig informiert bin, wird das doch auch irgendwann wieder ausgeschlichen?
Ob es Gegenanzeigen zur gemeinsamen Einnahme mit Bac gibt, weiß ich nicht. Ich vermute aber eher nicht.

Generell wirkt Baclofen i.d.R. entspannend und angstmindernd.

Wichtig scheint mir, dass wenn Du Baclofen einnehmen willst, es recht eng an ärztliche Kontrolle/ Untersuchungen anbindest und vor allem, dass Du keine schnellen Dosierungssprünge machst, sondern Baclofen in Absprache mit einem Arzt wirklich langssam aufdosierst. S. Leitfaden Baclofen.

Vielleicht magst Du noch etwas zur Subutex-Therapie erzählen, da bin ich planlos.

Lieben Gruß
Conny

ps: snafu ???

[jivaro]

Liebe Snafu,

aus Zeitgründen schreibe ich "normalerweise" nicht in diesem Forum.
Meist können die anstehenden Fragen ja hier von erfahrenen Forenmitgliedern auch gut beantwortet werden.

In Deinem Fall möchte ich Dir aber sagen: eine stabile Substitution mit Subutex ist eine hervorragende Sache zur Behandlung der Opiatabhängigkeit. Wielange Du sie fortführen kannst/willst ist höchst individuell, liegt an der Modifikation Deiner Lebenssituation, evtl. Therapie etc. und kann aber auch ohne Schaden längerfristig fortgesetzt werden. Dass sich das Alkoholcraving unter Buprenorphin bessert ist bekannt (für die meisten hier ist das aber keine Option. Es gibt jedoch Mediziner, die das erfolgreich tun. Dr. Albrecht Ulmer aus Stuttgart arbeitet seit langem so).

Lange Rede...Baclofen kannst Du hervorragend mit Subutex kombinieren um das Alkoholcraving in den Griff zu bekommen. Einige Substitutionsambulanzen in Deutschland arbeiten auch damit, teils sehr erfolgreich; es wird aber noch wenig darüber geredet. Auch hier gibt es aus Frankreich deutlich bessere Dokumentationen. Wichtig ist deine eigene Motivation, die Du ja sehr überzeugend beschreibst. Kontraindikation wäre nur eine bekannte Epilepsie oder eine Nierenfunktionsstörung. Es gibt Untersuchungen, die belegen, dass auch das Opiatcraving durch Baclofen beeinflusst wird (am besten untersucht für Kokain, hier funktioniert das hervorragend). Dass im "Regelfall" Subutex reduziert oder sogar ausgeschlichen werden kann, kann ich nach meiner eigenen Erfahrung nicht bestätigen (ausser beim geplanten "Ausdosieren" von Subutex).
Ich denke, wenn es gelingt die Ängste und das Alkoholcraving zu beherrschen, wäre das schon grossartig. Du bist mit dieser Problematik der Abhängigkeit bzw. craving nach der Einstiegs -für viele auch Ausstiegsdroge übrigens nicht alleine.

Dosiere Baclofen vorsichtig, wie im Schema des Leitfadens angegeben. Ich wünsche Dir von ganzem Herzen weiterhin viel Erfolg, viel Kraft und GGG (Geduld! Wie immer: auch mit Dir selbst!)

Beste Wünsche
jivaro

[Suse]

Hallo Snafu,

diesem Fachwissen kann man kaum mehr hinzufügen.

Daher von mir einen Willkommensgruß im Forum, alles Gute für deinen weiteren Weg und es wäre schön, wenn du uns daran teilhaben ließest.

herzlichen Gruß, Suse

[Snafu]

Vielen Dank euch allen, auch an Dr.(?) jivaro für die Informationen zu diesem speziellen Fall. Es wird mir auch im Gespräch mit meinem Arzt eine echte Hilfe sein.

@Golden Tulip: Snafu= Situation normal, all fucked up. ("Situation normal, alle am Arsch")(US-Armee Spruch im 2. Weltkrieg oder Vietnam Krieg entstanden, bin ich mir nicht ganz sicher)

In diesem Sinne:
Ich selbst habe nicht vor, das Subutex abzusetzen, da vor allem auch die "Blockierung" anderer Opiate eine ganz wesentliche Funktion hatte. Beikonsum, den sicherlich sehr viele am Anfang nochmal "ausprobieren" hat keine Wirkung und das ist eine wirklich wichtige "Lektion" fürs Gehirn.

Ich stimme aber zu, dass ein schweres Alkoholproblem mit Subutex oder auch einem anderen Opiat (werden nicht teilweise Alkoholkranke im Endstadium mit Codein behandelt?) nur zeitweise in den Griff zu bekommen ist, wenn das Opiat noch die Rauschwirkung besitzt. Da aber chronischer Konsum nicht selten zu Dysphorie oder auch Lethargie führt, ist der Alkohol wieder der "einfachere" Weg, denn Alkohol wirkt eigentlich immer.

Auf jeden Fall werde ich meinen Substiarzt mal drauf ansprechen, obwohl ich es tatsächlich bei uns noch nie gehört habe.
Wie kommt es wohl, dass gerade Berlin so ein Nachzügler in der Baclofenbehandlung zu sein scheint.

Ausprobieren werde ich es aber ob mit oder ohne Unterstützung vom Substiarzt, hab zum Glück ein paar ärztliche Connections in der Familie und die Tabletten schon da.
(Apothekerin hatte übrigens auch noch nie davon gehört)

Ich melde mich wenn es interessant wird

Grüße und danke nochmal!
Snafu

[GoldenTulip]

[GoldenTulip]

Ich habe wenig Berührungspunkte damit, aber einen sehr starken. Es ist ein Stück von Pink, vielleicht kennst Du es.

Zusammen mit ihrem Vater:



und die musikalisch schönere Version:



Bitte PN an mich, wenn ich das wieder rausnehmen möchte:

I Have Seen the Rain Songtext

(feat. James T. Moore)

I have seen the rain
I have felt the pain
I don't know where I'll be tomorrow
I don't know where I'm going
I don't even know where I've been
But I know I'd like to see them again

Spend my days just searching
Spend my nights in dreams
Stop looking over my shoulder, baby
I stopped wonderin' what it means
Drop out, burn out, soldier whore
Oh, they said I should've been more
Probably so if I hadn't have been
In that crazy damn Vietnam war

I have seen the rain
I've survived the pain
Oh, I've been home thirty years or so
And I'm just stepping off of the plane

Spend my days just searching
Spend my nights in dreams
Stop looking over my shoulder, baby
I stopped wonderin' what it means
Drop out, burn out, solidier whore
Oh, they said I should've been more
Probably so if i hadn't have been
In that crazy damn Vietnam war

We have seen the rain, together
We've survived the pain, forever
Oh, it's good to be home again
It's good to be with my friends
Oh, it's good to be home again
It's good to feel that rain

[Snafu]

Hallo hallo,

Ja mit dem Vietnamkrieg kenn ich mich eigtl. auch nicht so gut aus. Aber danke für den Songtext.
G'day= Good day (Kurzform)

So nun noch eine Frage: Macht es Sinn, Baclofen mal zu "testen" bevor man mit dem eigentlichen Schema beginnt?
Also einfach mal einen Abend wählen an dem sich vornimmt nichts zu trinken und eine 5 mg Tablette zu probieren?
Oder hat das keinen Sinn, weil eine Einmalgabe gar nicht wirkt? (ähnlich Antidepressiva)
Hab irgendwie Schiss vor den Nebenwirkungen und versuche die Scheu so ein bisschen abzubauen.

Schon lustig wenn man bedenkt was ich mir sonst so alles eingeschmissen hab

Im Übrigen bin ich da aufgrund einiger sehr unschöner Überdosierungen extrem vorsichtig geworden, habe also nicht vor irgendwie zu "experimentieren", weder was das Auf-noch was das Abdosieren anbelangt.
Alles streng nach Plan und Leitfaden.
Schönen Abend an euch.

[GoldenTulip]

das kannst Du ruhig so machen, Baclofen auszuprobieren, um individuell zu schauen "was es mit Dir macht".

Ich würde es aber anders handhaben, wenn Du vorhast nach Leitfaden vorzugehen. Da wird abgesehen von etwas Müdigkeit normalerweise nicht viel passieren. Setz Dir einen ernsthaften Startpunkt am Wochenende, nach ein paar Tagen Trinkfreiheit, wenn möglich. wo Du auch nicht Autofahren musst und wo keine gravierenden emotionalen Trigger lauern.

Nur 20 % dessen, was dann passiert ist Bac geschuldet, der Rest dem Weglassen des Alkohols. Macht Bac Schlafstörungen? Nein, die Unruhe ist ein Entzugsmoment. Macht Bac Kopfkribbeln? Nein, Du nimmst Körperfunktionen wieder wahr. usw.

Baclofen ist keine Droge, die etwas "bewirkt". Und darum auch für Multitoxy-Leute allein schwierig zu handeln, weil "mehr" nicht mehr bewirkt außer einer gewissen Desorganisation.
Es macht etwas im Gaba-Haushalt, hat aber keine Rauschqualität. Selbst die Euphorie zu Beginn ist mehr hausgemachte Umorganisation als Eigenwirkung.

Im Focus sollte ein anderer Umgang mit dem Trinken stehen, Bac ist wie ein kleiner treuer Zinnsoldat, der dabei helfen kann, weniger zu vermissen- kein Ersatz für irgendeine Art von Rausch. Die "Ersatzdroge" besteht allein in einer höheren Handlungsfähigkeit, wenn nicht mehr alles Denken um den Alkohol kreist.

Diese Leerstelle zu füllen bleibt in Deiner Verantwortung.

Lieben Gruß und Angst musst Du echt nicht haben,
Conny

[Snafu]

Hallo Conny,
danke erst mal für deine Präsenz hier

Mir ist bewusst woher deine Einschätzung rührt, dass Polytoxe ein solches Medikament wohl eher als eine Art "Ersatzdroge" sehen könnten.
Ich selbst kenne einige Fälle wo Baclofen zum Entzug von gewissen Substanzen gebraucht wurde, und dann haben sich die Leute gewundert, dass der "Entzug" nach 7 Tagen schlimmer ist als der von Heroin.
Kein Wunder wenn man mal eben 200 mg am Tag einschmeißt und dann einfach absetzt.
Trotzdem bitte ich dich zu bedenken, dass auch dieses Verhalten Ursachen hat, die nicht nur in der Person selbst begründet liegen.
Alkohol ist eine Droge, die gesellschaftlich anerkannt ist. Ebenso Nikotin. Trotzdem sind diese beiden Drogen zwar sehr sehr schädlich, unser Gehirn hat aber eine vergleichsweise geringe Affinität zu ihnen.
Sprich, der erste Konsum ist meist nicht viel anders, als würden wir irgendein anderes Gift in geringer Dosis zu uns nehmen. Der erste Konsum ist nicht entscheidend, vielmehr meist mit negativen Erlebnissen verbunden.
Bei Drogen wie Heroin oder Kokain ist das etwas ganz anderes. Du kannst einem 10 jährigen Mädchen, das misshandelt wird, ein bisschen Codeinsaft geben und es wird sich geborgen und beschützt fühlen. Oder eine Amphetamintablette und es wird sich stark und unbesiegbar fühlen.
Diese Drogen greifen einfach stärker in den Gehirnstoffwechsel ein. Wir haben von Geburt an Opiatrezeptoren und sind darauf angewiesen, dass diese bedient werden. Wenn nicht durch "Glück" von innen, ist es für viele eine Wohltat, wenn dies irgendwann von außen geschieht.
Natürlich hängt ein riesiges Tabuschild darüber, daher greifen die meisten eben zu indirekteren und erlaubten Drogen, wie Alkohol und Nikotin.
Deshalb denke von polytoxen Menschen bitte nicht nur als solche die einen "Kick" brauchen, sie sind nur viel schneller darauf gepolt, sich alle Endorphine von "außen" zu besorgen, das liegt einfach in der sehr direkten Wirkung dieser Drogen begründet.
Gerade diese Leute, also auch ich, müssen es wieder LERNEN, Geduld zu haben. Auch sie sind Opfer der Droge und ihrer Gehirnchemie. Das heißt nicht, dass wir am Ende nicht genauso von so einem Medikament profitieren, nur dauert es länger, da solche Leute sich immer weiter und immer weiter hinausgelehnt haben und erst mal wieder lernen müssen, welche ihre EIGENEN Ressourcen sind. Da muss man auch nicht gleich über jemanden urteilen, der von sowas wie "Aufdosieren" noch nie was gehört hat, und einfach gleich 100 mg nimmt um irgendeinen Entzug zu überbrücken.
Für den ist das selbstverständlich und solche Kommentare wie "Tja, bei dir is ja eh Hopfen und Malz verloren" kommen dann halt erstmal nicht an.
Stell dir vor eine Gruppe Raucher (deine Kollegen) steht rum und lästert in der Mittagspause über deinen Alkoholkonsum.
Sie merken gar nicht, dass sie im Glashaus sitzen, weil Nikotin eben langsamer tötet und in der Firma anerkannt ist.
Dasselbe Verhalten legen Alkoholiker manchmal gegenüber anderen Drogensüchtigen an den Tag.
Ist alles relativ;)

Und ich nehme mich da nicht aus, auch ich musste den vernünftigen Umgang mit Medikamenten, auch denen die mir gegen meine Sucht helfen sollten, erst lernen.
Aber es geht. Und es ist lebensnotwendig, dass auch in den letzten Junkie dieses Vertrauen gesetzt wird, dass es geht.
Irgendwann.

[GoldenTulip]

[Snafu]

Danke Conny,
diese Aufklärung ist gerade für Drogenkonsumenten auch sehr wichtig, nur wollte ich darauf hinweisen, dass dies nicht immer auf einem Mangel an Einsicht beruht sondern eben auf einem Mangel an Geduld und Information.
Eine medikamentöse Behandlung gegen "Sucht" ist nun mal neu für viele, daher der manchmal unverantwortliche Umgang mit dem Medikament.
Wo die Grenze zwischen "Heilmittel" und "Ersatzdroge" liegt ist ja zb auch bei einer Substitution ein Thema, das oft diskutiert wird.
So nun aber meine erste Erfahrung, habe mich an eine Tablette (5 mg) gestern Abend herangewagt.
Wirkung war: Entspannung, Angstlösung, Müdigkeit, etwas Muskelschwäche.
Vor allem gegen meine Angst scheint es sehr gut zu wirken, sonst habe ich sogar Angst E-Mails zu lesen, Telefonate zu führen und grüble ständig über meine Fehler. Das wurde alles abgeschwächt.
Dabei aber auch völlige geistige Klarheit. Getrunken habe ich nicht und gut geschlafen (sehr realistische Träume?)
Ich setze mir als Starttermin aber erst nächste Woche, ich muss mich seelisch noch vom Bier lösen und ich möchte aufhören, bevor ich mit dem Bacschema anfange.
Auch zeitlich passt es jetzt gut, ich fange ein Medizinstudium im Oktober an, also eine gute Zeit für einen Neuanfang
Liebe Grüße,
Snafu