Tag 1 bis Tag 5: Erste, überwiegend positive Eindrücke

[Chinaski]

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[Gartenwoelfin]

[Chinaski]

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[Suse]

[KingsleyZissou]

Liebe Suse, lieber Chinaski (und liebste Maria ohnehin),

ich stelle vielleicht erst einmal noch knapp den ganz genauen Sachverhalt dar: ich hatte am Sonntag Besuch zum Abendessen, und Maria kam früher als angekündigt. Daher stand zu diesem Zeitpunkt entgegen dem sonstigen Status quo tatsächlich eine Weinflasche auf dem Tisch. Als ich meinen Besuch 5 Minuten hinausbegleitete, merkte ich anschließend, dass die Flasche deutlich leerer war als zuvor. Ein leeres Glas stand in der Spüle, und auf meine Nachfrage antwortete Maria, sie habe dieses Glas ja nicht in meiner Anwesenheit getrunken. Ich fand das ganz klar nicht in Ordnung, habe das auch sehr bestimmt geäußert (was Maria ohne weitere Diskussion akzeptiert hat) und wünsche mir, dass das kein zweites Mal passiert, mehr möchte ich jetzt aber nicht daraus machen. Ein Fehler, ja, aber kein Weltuntergang, sofern es ein einmaliger bleibt.

Zum Thema "alkoholfreie Zone": die ist immer dann und überall, wenn wir zusammen sind. Das heißt, da wird nichts getrunken, und das gilt für uns beide. Eine von mir vorgeschlagene Ausnahme gab es bisher an einem für uns besonderen Abend vor knapp drei Wochen und in einer Zeit, in der ansonsten alles sehr gut lief, sonst gibt es die eigentlich nicht, jedenfalls nicht "immer wieder", wie Du mutmaßt, Suse. Aber in meiner Wohnung gibt es grundsätzlich schon Alkohol, das wird auch so bleiben - ich bin gern und ohne irgendein Verlustgefühl solidarisch, wann immer wir zusammen sind, aber ich sehe für mich persönlich keine Notwendigkeit zur kompletten Abstinenz, wenn wir unsere Abende getrennt verbringen. Das bedeutet, was an Alkoholischem in meinem Haushalt ist, steht dann hinter geschlossener Tür im Küchenschrank und bleibt auch dort. Das ist die Situation, damit müssen wir arbeiten.

Zur Zufriedenheit: nun, zuallererst bin ich mit der allermeisten Zeit in den letzten paar Wochen sehr zufrieden. Wenn ich die Zeit direkt zuvor mit der Zeit mit Bac vergleiche, dann ist es verblüffend, um wieviel sich der Ist-Zustand in so kurzer Zeit zum Positiven gewendet hat. Da ist letztlich sogar mehr geschehen, als ich es in so kurzer Zeitspanne für möglich gehalten hätte. Mit dem Eindruck, dass die knapp eineinhalb Wochen, die Maria zuletzt beschrieb, eher ein paar gefühlte (und nachrechenbare) Rückschritte beinhalteten, bin ich natürlich weniger zufrieden, das schrieb ich ja auch zuvor, aber ein kompletter Rückschlag ist jetzt auch noch nicht eingetreten, die Welt ist noch nicht untergegangen und da lasse ich Maria jetzt erst einmal Zeit, um ihre weiteren Pläne zu entwickeln und zu äußern, bevor ich da weiter etwas dazu sage.

Soviel, ich danke wie stets für eure Kommentare und Fragen und wünsche eine wunderbare Nacht.
Herzlich,
Jochen

[KingsleyZissou]

(Und, Suse - ich finde es ganz toll, dass Du das gerade so durchziehst und es Dir gut dabei geht. Weiter so, ich drück Dir alle Daumen!!)

[Gartenwoelfin]

Jetzt muss ich doch gerade lachen: Hätte ich letzten Sonntag Abend geahnt, dass dieses eine halbe Glas Wein so viel Text nach sich zieht, hätte ich's vermutlich gelassen.

Ganz im Ernst: Lieber Chinaski, liebe Suse, tut mir leid, wenn Ihr mich beide missverstanden habt, dann habe ich mich wohl einfach missverständlich ausgedrückt. KingsleyZissou hat eben recht präzise zusammengefasst, wie die Absprache aussieht, und was mit der alkoholfreien Zone gemeint ist, dem habe ich insoweit nichts hinzuzufügen.

(Abgesehen davon, dass ich nun wohl kaum KingsleyZissou verbieten wollte, könnte oder würde, selbst Alkoholika im Haus zu haben - wer wäre ich, so in sein Leben einzugreifen? -, meine ich, dass sowohl Abstinenzler als auch Mäßigkonsumenten in der Lage sein müssten, sich in einem Raum mit Alkohol darin aufzuhalten, ohne deswegen rückfällig zu werden - sonst ist doch gar keine aktive Lebensgestaltung mehr möglich. Ein Beispiel aus aktuellem Anlass: Wenn ich jetzt gerade eine Null-Kohlenhydrate-Diät mache, kann ich doch deswegen nicht jede Bäckerei meiden, bei der ich regelmäßig einkehre, um mir einen Kaffee zum Mitnehmen ... Verständlich, was ich meine? Und natürlich toleriere ich jeden, der das anders empfindet und sich sein Leben als absolut-alkoholfreie Umgebung einrichtet, aber das wäre für mich persönlich dann eben so wenig ein selbstbestimmtes Leben wie besagte Bäckerei nicht mehr betreten zu dürfen. (Und die Fortsetzung hieße aktuell für die Frage von oben: Liebster KingsleyZissou, DU darfst in den nächsten zwei Wochen keine Kohlenhydrate mehr im Haus haben, weil ICH gerade keine esse )

So viel für heute, es ist jetzt doch sehr spät geworden.
Maria

[Chinaski]

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[Gartenwoelfin]

Lieber Chinaski,

der Darstellung von KingsleyZissou habe ich, wie gesagt, inhaltlich nichts hinzuzufügen. Alles andere würde in Befindlichkeitsduselei ausarten.

Nichts für ungut,
Maria

[Chinaski]

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[Argentina1]

Hallo alle,
Voran: Sorry dass ich mich hier immer so aus dem Nichts heraus einmische, aber heute hat es mir schon den ganzen Tag in den Fingern gejuckt zu schreiben, hatte aber keine Zeit.
Ich bin voll und ganz Chinaskis Meinung und auch ich kann dir Maria nur den Rat geben: Pass auf, verrenne dich nicht, NUR weil du weniger trinkst!!! Dein Verhalten am Sonntag zeigt ganz klar dass du sehr wohl noch ein massives Alkoholproblem hast! Dies zu leugnen und mit Befindlichkeitsduselei ab zu tun ist nicht ok – für mich nicht. Wer 1. Angetrunken zu seinem Freund fährt und 2. hinter seinem Rücken in 5 Minuten oder weniger sich ein Glas Wein „reinzieht“ der kann einfach nicht behaupten kein Alkoholproblem mehr zu haben! Das soll jetzt echt nicht als Tadel etc. rüberkommen, es soll eher wie ein „ mach die Augen auf“ rüberkommen, so habe ich auch Suses und Chinaskis Antwort verstanden.
Ich wünsche dir und Jochen dennoch viel Glück auf eurem Weg!
Lg Argentina

[Gartenwoelfin]

Liebe Argentina, es geht ja nicht um Tadel oder Ermahnung, ich bin doch kein Kind in der Schule. Aber: Ich dachte eigentlich, ich hätte das nun schon mehrfach wiederholt, jetzt also noch mal: Ich habe nie behauptet, jetzt kein Alkoholproblem mehr zu haben, geschweige denn, mich als geheilt zu betrachten (eher halte ich es da mit der Formulierung meines Arztes, dass es sich eben um eine funktionierende Substitution handelt, womit die Frage nach Heilung erst mal obsolet ist). Alles, was ich gesagt habe, ist, dass wenn Baustelle A jetzt im Moment gerade ganz gut funktioniert, erst mal B und C wieder mehr meiner Aufmerksamkeit beanspruchen werden – ergo: Ich habe nie gesagt, dass ich Baustelle A nun wieder sich selbst überlasse. Klarer? Wenn nicht, weiß ich nicht mehr, wie ich es noch ausdrücken soll. Und eine Anmerkung zum Inhaltlichen jetzt doch noch, da die Wahrnehmung ja von Post zu Post lustiger wird: Ich habe nicht in zwei Minuten eine Flasche getrunken, sondern in zehn Minuten ein halbes Glas. Und, was für mich entscheidender ist, mehr wollte ich gar nicht, und darin liegt eindeutig der Unterschied dazu, wie diese Situation vor Baclofen gewesen wäre.

So, und, wenn's möglich ist, würde ich das leidige Thema „letzter Sonntag“ damit jetzt wirklich gerne mal ruhen lassen, denn nein, mich persönlich bringt die Diskussion um ein halbes Glas Wein jetzt nicht weiter, da geht es mir dann doch eher um die zugrunde liegenden Mechanismen, die sich ändern müssen. Das heißt nicht, dass nicht weiterhin auch kritische Anmerkungen erwünscht sind, aber zu einzelnen Mini-Ereignissen muss dann auch mal Schluss sein, sonst endet das hier alles nur in einer großen Verzettelung.

Schönen Tag @all,
Maria

[Chinaski]

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[Gartenwoelfin]

Liebe Alle,

ich hab mich bei einem Auftrag deutlich verkalkuliert und ersticke jetzt gerade in Arbeit - daher gab es kein Sonntagspost, das ich heute auch nicht, wie ursprünglich angedacht, nachzuholen schaffe.

Nächsten Sonntag ist auch noch ein Sonntag.

Euch allen eine schöne Woche!
Maria

[Gartenwoelfin]

[KingsleyZissou]

[WilloTse]

Hier ist's schön, hier versteht man, sich auf hohem Niveau zu streiten

Tach Ihr beiden!

@Kingsley: in Deinem, meinem, Marias und 99,95% der anderen Köpfe spukt die Angst vor dem "nassen Denken", der Unausweichlichkeit des kontinuierlichen aber unaufhaltsamen Absturzes eines Alkoholikers, der nicht abstinent leben kann oder mag. Hier gilt es für Dich zu differenzieren zwischen der Möglichkeit dieser Unaufhaltsamkeit - die gibt es - und der Unausweichlichkeit. Die gibt es nicht. Ich unterschreibe Dir blind, dass für die allermeisten Alkoholiker ein moderater Konsum risikoreicher ist als (verzeihende) Abstinenz. Verzeihend: ein gelegentlicher Rückfall ist kein Weltuntergang. Definiere aber bitte jemand: "gelegentlich".

Im Rahmen bisher bekannter Lebensgeschichten unter Bac scheint (ich bleibe vorsichtig) die Möglichkeit zu bestehen, moderat, besser: "normal" zu trinken, ohne in eine zwingende Abwärtsspirale zu geraten. Das Problem an den Zahlen: wer kann sagen, ob die "moderaten Trinker" nur auf der Durchreise sind und wenn ja, in welche Richtung? Also Wachsamkeit - muss ich Dir nicht erzählen - macht da durchaus Sinn. Es sollte andereseits keine "Wache" sein, ohne Eigenverantwortung geht in diesem Genesungsprozess ohnehin nix, da kannst Du Deiner Wölfin, glaube ich, vertrauen.

@Maria: hier haben einige nachgefragt, warum Du in der no-go-Zone von Kingsley dann doch ein Glas Wein getrunken hast. Ich frag' mal andersherum: warum hast Du nicht mehr getrunken?
Klar, Du hast dabei eine Absprache verletzt, da wäre ich auch angefressen gewesen. Aber: war sie in diesem Moment mehr wert als die Absprache, wer den Rasen mäht oder den Müll 'rausbringt?
Was mich aber stört, war Deine Erklärung (finde das Zitat gerade nicht?!), Du habest das Glas getrunken, um Dich normal zu fühlen. So lange Du Alkohol trinkst, um Dich "normal" zu fühlen, hat die Sache einen Haken. Das solltest Du bitte erkennen.

Ich finde es aber ausnehmend richtig von Dir, Alkohol wieder in die Latenzebene zu verschieben, da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass Alkoholüberkonsum das Symptom ist, nicht die Krankheit.
Trotzdem und deswegen ist es natürlich wichtig, dass Du weiterhin einen ehrlichen Umgang mit Deinem Alkoholkonsum pflegst.

Zur .
Marx hebt in seiner Theorie der Entfremdung vornehmlich auf die Entfremdung des arbeitenden Menschen vom Produkt ab. Seeman geht da weiter und beschreibt meiner Ansicht nach eine Fehladaption ans eigene Leben.
"Ob ich was sag' oder in Hamburg platzt 'ne Bratwurst..."
Zu lernen, dass die eigene Initiative - wie kleinräumig sie zunächst auch sein mag - eine Änderung im Sinne einer Hinwendung zum Bessern sein kann, ist oft schwierig. Da lockt dann die einfachere Variante des alkoholinduzierten Paralleluniversums.
Ich halte die Einsicht in die eigene Denkweise für sehr hilfreich für die erfolgreiche Adaption ans eigene Leben. Einsicht ist das erste Loch im Wasserkopp.
Und da finde ich Seeman wirklich unschlagbar: wo finde ich mich denn in diesen sechs einfachen Thesen wieder? Und wie und wo kann ich einen Hebel ansetzen, um das für mich zu ändern?
Kann ich etwas ändern?
Wie hoch ist meine ? Und, falls sie niedrig ist, wie kann ich das ändern? (Hint: durch kleine, aber bewusst wahrgenommene Erfolgserlebnisse)

Letztendlich fühl(t)en wir alle uns doch betrunken glücklicher, oder mindestens zufriedener, als nüchtern.

Warum?

LG
Willo

[Gartenwoelfin]

@ Willo: Ich knabbere noch an den Gedankenansätzen, die Du da rübergeschickt hast. Da werd ich also sicher noch drauf eingehen, aber das dauert wieder ein paar Tage länger, insbesondere zu den Themen „normal“ und „Einsicht“. Ich mag nicht noch mehr unreflektierten Blödsinn schreiben, als ich eh schon tu.

@ KingleyZissou: Verzeih bitte meinen Tonfall (hier, manchmal). Ich fühle mich Dir und O. gegenüber manchmal so sehr in der Abwehr, dass ich mir nicht anders zu helfen weiß.

@ KingsleyZissou bzgl. Willen: Dann sind wir uns eh einig und verwenden nur zwei verschiedene Begriffe (Willen/Impuls).

Protokoll Woche VIII, zweite Hälfte:

Weil ich heute ohnehin gedanklich etwas wüst bin, versuche ich, hier zumindest ein Mindestmaß ein Ordnung reinzubringen und ringe mich doch noch mal zu einem tageweisen Überblick durch.

Donnerstag: 1 Glas Wein zum Baden & Fertigmachen (doch wieder, aber immerhin in der Gewissheit, den Abend mit KingsleyZissou zu verbringen, also auch der Gewissheit, nicht in Versuchung zu mehr zu geraten, und dass es mir dabei an nichts fehlen wird). Hätte nicht sein müssen, gehört aber zu den Gewohnheiten, an denen ich nach wie vor am meisten zu knabbern habe.

Freitag: Nix. Aus mehreren Gründen total fertig, die halbe Nacht wach gewesen, aber Trinken hätte es nicht gebracht (keine neue Erkenntnis, aber immerhin: umgesetzt), und auch kein Bedürfnis danach (letzteres immer noch ungewohnt, seltsam).

Samstag: 3 Gläser Wein, davon eins zum Mittagessen, 1 ½ beim Ausgehen, noch ½ zum Schlafengehen. Die zum Ausgehen waren okay, unter dem für mich entscheidenden Gesichtspunkt, dass ich mehr explizit nicht gewollte hätte – auch ganz ohne den Autofahrzwang nicht (den ich mir allerdings als Sicherheit vorher eingebaut hatte, obwohl die Verabredung eher ein Kandidat für Auto-Stehen-Lassen gewesen wäre, bislang). Außerdem die (für mich) überraschende neue Erkenntnis, dass mein Kollege/Freund dann auch einfach mal Rücksicht auf mich nimmt, selbst weniger trinkt als üblicherweise und mich sogar noch fragt, ob denn das halbe Glas zum Schluss wirklich noch okay ist mit Autofahren.

Sonntag = heute: bislang 2,5 Gläser Wein, und zum Schlafen wird es sicher noch ½, ich nehm mir hiermit vor, dass es kein 1 mehr wird. Und eigentlich ärgert mich davon jedes einzelnes halbe Glas, aber heute war auch insgesamt ein echt beschissener Tag (beruflich betrachtet). Trotzdem nach wie vor die Aufgabenstellung: Wie gehe ich damit um, wenn der Job mal keinen Spaß macht? @ Desperatio: Sowie ich verstanden habe, bist Du auch selbständig, ist unzufriedenes Arbeiten dann für Dich auch ein Trigger oder geht das nur mir so?

Insgesamt macht das als Schnitt 1,75 pro Tag, also immer noch: Damit kann ich leben, aber weniger sollte es noch werden. Immerhin war ein abstinenter Tag dabei, wenn auch vollkommen unbeabsichtigt. Für die nächsten Tage aber dann erst Recht: Ich versuche, eine weitere Gewohnheit zu ändern. Morgen fängt für mindestens zwei, eventuell drei Tage ein Projekt an, das normalerweise immer mit (mäßigem) Alkoholkonsum verbunden wäre. Dies Mal werde ich mich bewusst an einen anderen Ort als das Home-Office zurückziehen, um eine neue Gewohnheit zu schaffen.

Ansonsten heißt 8 Wochen: Seit zwei Monaten nehme ich Baclofen, und seit zwei Monaten hatte ich keinen Alkoholexzess mehr. Das ist (viel, sogar sehr viel) mehr, als ich lange Zeit davor geschafft habe. Einerseits freue ich mich darüber, andererseits macht mich das misstrauisch (und wird mich mit jeder da kommenden Woche noch misstrauischer machen): Irgendwo lauert da doch der Rückfall. Alle haben Rückfälle. Immer und grundsätzlich. Die gemäßigten Trinker genauso wie die abstinenten. Nach zwei Wochen, zwei Monaten, zwei Jahren, zwei Jahrzehnten. Da kann doch irgendetwas nicht stimmen. Natürlich würde ich das gerne vermeiden, aber wenn es nicht vermeidbar ist, würde ich es noch lieber ganz schnell hinter mich bringen, damit das dann durch ist. Klingt das sehr pervers? Insbesondere hierzu würde ich mich zu Meinungen freuen. Ist das schon wieder mein persönlicher Masochismus, den ich dieser Tage auch schon wieder auf anderer Ebene durchexerziert habe, oder ist das „normal“ in irgendeiner Form?

Und: Ich will schon wieder zu viel auf einmal, wie immer. Wenn, dann richtig. Aber kein Mensch kann gleichzeitig aufhören zu trinken, seine Ernährung umstellen, am besten noch aufhören zu rauchen, gleichzeitig ein funktionierendes Privatleben und ein funktionierendes Berufsleben von heute auf gestern auf die Reihe kriegen. Oder vielleicht kann das irgendwer anders, dessen Tag dann heute auch war – meiner nämlich nicht –, aber ich kann’s nicht. Dann ist das eben so.

Ansonsten möchte ich mich, wie schon angekündigt – glaube ich – gerne endlich mal näher mit der Alptraum-Thematik auseinandersetzen, weil sich da gerade bestimmte Muster wiederholen, evtl. also aufschlussreich für eine Therapie oder weitergehende Eigentherapie sind, dazu hier mehr, sobald ich so weit bin.

Zum Abschluss noch was Grundsätzliches: Ich sagte mal, ich führe diesen Thread auch (!), um das Thema aus meiner Beziehung mit KingsleyZissou auszuklammern. Das heißt aber wirklich nicht, dass ich das nur deswegen machen würde und ich mir andere Meinungen (speziell @ Chinaski und @ Desperatio) nicht von Anfang an, derzeit und weiterhin wünschen würde. Ich erwähn’s jetzt bloß noch mal, um einem dementsprechenden Eindruck von vorneherein vorzubeugen. Man verzeihe mir andererseits bitte, wenn ich in Euren Threads heute und die kommenden Tage nur mitlese, das ändert sich wieder. Fühlt sich unhöflich an, geht aber nicht anders, ich habe fertig für heute.

Herzliche Grüße allerseits,
Maria

[Suse]

[GoldenTulip]

Liebe Maria,

ich war länger nicht hier und habe Deinen Thread nur überflogen erstmal.
Inhaltlich sage ich etwas, wenn ich mir die Beiträge verständig durchgelesen habe.

Mein erster Eindruck war: Was tust Du Dir hier an, Dich ständig zu rechtfertigen und wieviel Druck machst Du Dir? Ist dieser Druck nötig, um gesund zu werden?
Ich glaube das nicht. Ob Du ein Glas Wein trinkst oder nicht, ist ganz allein Deine Angelegenheit. Wenn es für Dich ok ist, ist es ok. Wenn nicht, dann nicht.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was sich andere Menschen anmaßen, zu bewerten, nur weil ihnen gerade jetzt etwas mehr Selbstbeherrschung zuteil ist. Das darf sie gern freuen, aber die uneingestandene Hatz auf die eigenen (verdrängten) Schatten gibt ihnen noch lange kein Recht, Dich und Deine Handlungsweise zu verurteilen. Noch nicht mal das Recht, sie in Frage zu stellen.

GlG Conny