Baclofen Forum gegen Alkoholsucht

@ all

Hatte gerade eine angeregte Unterhaltung beim Mittagessen mit einem befreundeten Psychiater und einem Neurologen. Anlass war der heutige Besuch eines Pharmavertreters der Firma Lundbeck (Hersteller von Selincro®) in deren "Gemeinschaftspraxis".

Die anfängliche Nalmefen-Euphorie scheint nicht nur bei den beiden merklich getrübt. Schenkt man den Aussagen des Pharmavertreters (hinter vorgehaltener Hand) Glauben, dann kommt Selincro® bei vielen niedergelassenen Ärzten nicht so an, wie sich Lundbeck das erhofft.

Grund für die "plötzliche" Skepsis ist die Tatsache, dass Selincro® jetzt ausdrücklich nur zur Konsumreduktion und als Bedarfsmedikation verschrieben werden soll. Abstinenz ist nicht (mehr) das primäre Ziel. In den Ankündigungen der Vergangenheit wurde das scheinbar nie so explizit formuliert. Die Abkehr vom "Abstinenzparadigma" - jahrzehntelang oberstes Gebot in der Suchttherapie - scheint aber vielen "alten" Hasen suspekt zu sein. Die Vorstellung, einen Abhängigen durch ein Medikament zum "vernünftigen" Umgang mit dem Suchtmittel zu bewegen, sei utopisch.

Die beiden stimmten nach dem Besuch des Vertreters mit mir überein, dass Selincro® bestenfalls ein Medikament für "Vieltrinker" sei, die ihren Konsum "deckeln" wollen. Für wirklich Süchtige (an denen Selincro® übrigens nie getestet wurde) müsse man am Abstinenzparadigma festhalten. Sie hatten sich von Selincro® in der Tat mehr versprochen und waren sichtlich enttäuscht.

Solange die "alte Schule" noch so tief in den Köpfen der Mediziner verwurzelt ist, könnte es für Selincro® doch schwerer als erwartet werden, sich zu etablieren. Leider ist es auch diese "alte Schule", die viele von der Verschreibung von Baclofen abhält.

Ich war jedenfalls überrascht über die kritische Haltung der beiden. Hätte eigentlich gedacht, dass sie froh wären, endlich ein "Kassenmedikament" zu haben, mit dem die Alkis "fürs Erste" versorgt sind. So kann man sich täuschen...

Papfl

P.S. Nur nebenbei: Auch ich halte Abstinenz nach wie vor für das sicherste und erstrebenswerteste Ziel in der Suchtbehandlung. Alles andere scheint mir nach meinem jetzigen Kenntnisstand zu vage...

Nachtrag:

Nur zur Infomation anbei die Preise für Selincro®, das höchstwahrscheinlich von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt werden wird:

SELINCRO Filmtabletten - 18MG - 7 Stück - 55,40 Euro
SELINCRO Filmtabletten - 18MG - 14 Stück - 108,80 Euro
SELINCRO Filmtabletten - 18MG - 28 Stück - 194,15 Euro

Einzunehmen je nach Bedarf ca. 1-2 Stunden vor dem erwarteten Trinkereignis 1 Tablette.

Damit das nicht falsch verstanden wird: Es gibt sicherlich Fälle, bei denen die Verschreibung von Selincro® (Nalmefen) sinnvoll ist. Für den Großteil der "wirklich" Alkoholabhängigen sehe ich zurzeit keinen Sinn. Mal erste Erfahrungswerte abwarten.

Papfl

Hi all!

Ich bin mal gespannt, wann die ersten Schnapsleichen wegen Nalmefen in der Notaufnahme landen. Ich hab mal kurz überlegt, ob das Zeug für mich eine Lösung sein könnte.
Aber ich trinke, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen (Rausch). Bleibt der aus, muss ich hält ein paar Kannen Bier mehr einfüllen, oder?

LG
Willo

..es ist ein Witz, dass die Kassen DAS bezahlen. Teurer, das Wirkungsziel eher halber Kram...ich meine, was sind denn schon 11 Gramm (reiner) Alkohol weniger am Tag? Signifikant ist relativ...
200 ml Wein haben knappe 18 Gramm, also wären 11 Gramm weniger etwas mehr als 100 ml Wein weniger an einem Tag!
Oder irre ich?

Und: Wenn Bayer damals die Produktion eingestellt hat, dann will das schon was heißen.

Dass "deine" (@Papfls) Ärzte kritsch geworden sind, ist gut, damit werden sie aber die Ausnahme sein. Die meisten sehen, dass das Zeug zugelassen ist für eben diese Indikation, dass es Studie(n) gibt und das reicht.
Baclofen dagegen ist wesentlich günstiger, sowohl für den Arzt als auch für die Kassen, aber keine Zulassung, kaum (bekannte) Studien und in den Medien wurde Ameisens Erkenntnis damals recht negativ zerkaut. Naja, 2009 war das Buch ja gerade rausgekommen und Erfahrungen wie in diesem Forum beispielsweise noch nicht bekannt.

Wäre interessant, den jetzigen Stand noch einmal aufzuarbeiten, finde ich. Würde ich gerne machen, weiß aber nicht, ob das überhaupt hier erwünscht wäre...?

Gute Nacht, Suse

Ich gebe mir mal Mühe, das Ganze vorurteilsfrei anzugehen.
Was ich weiß, ist, dass nach dem 3. Bier die Hemmschwelle, einfach weiter zu trinken, sinken kann, auch wenn man ursprünglich nur sagen wir mal, 5 Halbe "geplant hatte" an einem Dokoabend, es dann 7 bis 9 werden, weil eine "Scheißegalstimmung" aufkommt. Alkohol killt Absicht, das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Also, ich gehe auf eine Weihnachtsfeier im betrieb, und will nicht, dass es mich fortreißt. Dann nehme ich Selincro, und äh, irgendwie nicht ganz kapiert- der Rausch bleibt eh aus, und es lohnt sich nicht weiterzutrinken, weil jedes zusätzliche Bier nicht mein "Wohlbefinden" subjektiv steigert, sondern ich stagniere quasi auf einem bestimmten Rauschniveau. Ich könnte genausogut Wasser trinken, die Wirkung bliebe die Gleiche.
Ist das so richtig?

Worauf wirkt Selincro da genau ein? Wenn ich die Wirkung subjektiv nicht mehr spüre, bleibt ja immerhin noch der Alkohol im Kreislauf- ich saufe Schnaps wie Wasser und merke nichts? Ist das gut?
(Darauf zielete das Posting von Willo ab, oder?)
Ich vergifte mich und mir wird nichtmal übel. Den Schritt, zu sagen, das lohnt sich dann ja nicht, muss man dann erstmal machen... Wenn ich von Bier auf Wein umgestiegen bin, hab ich durchaus die gleiche Flüssigkeitsmenge in mich reingeschüttet aus Gewohnheit. Dann wurde mir schlecht.
Das würde für jemanden wie mich bedeuten, dass Selincro gefährlich ist.
Bitte klärt mich da mal auf, ich hab das Wirkprinzip nicht wirklich verstanden.

Im zweiten Fall, wenn man Wirkungstrinker ist, verschiebt Selincro nur das Problem. Ich kann mich, wie sonst auch, mit dem Zeug (oder mit Baclofen, btw.) eine Weile fernhalten von den schädlichen Auswirkungen des Alkoholkonsums, und mich triggert nicht gleich alles und jedes.
Wenn ich mir aber die Kante geben will, um einen anderen Bewusstseinsraum zu betreten, lasse ich die Einnahme weg und trinke wie gewünscht (Trinkabsicht). Ich nehm dann auch keine Pille, genausowenig, wie ich dann etwas esse vorher.

Ich bin ja nicht bescheuert.

Mein Fazit: Schlechter wirksam als Bac, gnadenlos überteuert, Pharmafia lässt grüßen und spielt mit Herz, Hirn und Gesundheit der Klienten- hauptsache der Rubel rollt.
Und ein paar Ärzte können sich die Beratungszeit mit Problempatienten verkürzen, indem sie ein nutzloses Medikament verschreiben, und mit gutem Gewissen entspannt ihren eigenen Feierabendwein trinken.
Abfertigungsmedizin.
Schuld ist am Ende der Patient, der "seine Pillen wieder nicht genommen hat", dabei weiß er doch, wie schädlich das ist. Naja, er wollte ja keine Hilfe.

Muss man das Ernst nehmen? Ich fürchte ja.
Einzig posiitiv und das aber dann langfristig mit Auswirkungen ist die wirtschaftlich organisierte Abkehr vom Abstinenzgebot. Bis das in den Hirnen und in der Praxis ankommt, werden aber noch Minimum 10 Jahre vergehen.
So lange wird hier niemand warten wollen und können.

Umwege erweitern die Ortskenntnis,

Ich vertraue da mehr einer radikaleren Variante, sich mehr mit der (auch) physiologischen Seite, wie Sucht entsteht und sich manifestiert, auseinanderzusetzen.
Das Belohnungszentrum "abzuschalten", statt es wieder neu zu organisieren, ist kurzfristig nett, auf lange Sicht aber fruchtlos.
No Koffein, No Weizen, No Zucker, No Alk und viel gesundes Essen, um die eigene Hirnchemie wieder auszurichten auf einen präsozialisatorischen Zustand ist bei mir das Mittel der Wahl, um grundlegend ein Gleichgewicht herzustellen.
Das dauert etwas länger, macht mehr Mühe, ist am Ende aber nachhaltiger.
Kleine Kinder brauchen alles das nicht, um glücklich zu sein. Da geht für mich die Reise hin. Nächstes Jahr ist Nikotin dran. Alles muss raus.

My 2 Cent
Conny

Ich weiß es auch nicht genau. Ich will nichts in den Boden stampfen, was hilfreich ist. Mir nützt das nichts, und Politik interessiert mich nicht.
Ich bin auch ein Fan von Placebo- insofern: Wer heilt hat Recht.
Ich kämpfe rum mit einem erfüllten Leben ohne die Amplituden von Alkohol-Dopamin-High-Senses.
Bis ich da wieder auf Null bin, dauert.
Die Zeit nehme ich mir aber, und auf den Deal zu substituieren, lasse ich mich nicht mehr ein.
Back to the roots. Doing the best that I can.

Conny

Danke, Suse, für den Link .

Ich hatte in erster Linie die Studien, die der Zulassung für das Medikament zugrunde lagen, vor Augen. Bei genauer Betrachtung sind die Resultate da aber auch nicht arg viel besser. Das hatte ich so noch gar nicht auf dem Schirm .

Hält man sich dann vor Augen, dass kurz vor der Randomisierung noch Vpn "ausgemustert" wurden, weil sie angeblich "eine so geringe Menge Alkohol konsumierten, dass es wenig Möglichkeit für eine weitere Verbesserung (Floor-Effekt)" gab, erscheint mir das alles schon in einem sehr diffusen Licht.

Bleibt zu hoffen, dass Selincro® wenigstens ein paar Menschen dabei helfen kann, ihren Konsum zu reduzieren. Wäre ja auch schon was. Für unsereins jedenfalls scheint das Medikament wohl eher ungeeignet.

Papfl

Hallo,

mein Name ist Stephan und ich bin Alkoholiker. Vor vielen Jahren hatte ich eine ambulante Therapie in Deutschland gemacht und dann jahrelang versucht mit AA trocken zu bleiben. Ging manchmal auch 2-3 Jahre lang gut. Aber dieses Jahr hatte ich schon mehrere Rueckfaelle und da Alkoholismus eine progressive Krankheit ist wird es immer schwieriger davonloszukommen.

Ich bin grade wieder an so einem Punkt. Und gestern hoerte ich das erste Mal von Selincro. Mein Arzt in Riga meinte, dass koenne mir helfen vor den mir gut bekannten Risikozeiten (Geschaeftsessen, Geburtstage ...) das Verlnagen zu unterdruecken. denn meist hatte mein Rueckfall mit solchen Gelegenheiten zu tun.

Es wurde also nicht gesagt, dass mit Selincro kontrolliertes Trinken gelernt werden kann, sondern das Craving einige Stunden unterdrueckt werden kann.

Kann man das in etwa dem Medikament zutrauen?

Ansonsten hilft bei der Krankheit nur absolute Abstinenz!

Hallo Stephan!

Da Selincro® in Deutschland noch nicht erhältlich ist, können wir auch nur auf Basis der Informationen, die der Hersteller ausgegeben hat und anhand von bisherigen Studien "Mutmaßungen" bezüglich der Wirkung anstellen. Kombiniert mit unseren individuellen (Sucht)Erfahrungen können wir aber glaube ich ganz gut einschätzen, was Selincro® zu leisten vermag und was nicht.

Verstehe ich Dich richtig? Du bist die meiste Zeit über abstinent, hast aber bei bestimmten Anlässen wie Geschäftsessen, Geburtstagen etc. Craving und beginnst dann zu trinken?

Dann könnte die Einnahme von Selincro® vor dem jeweiligen Ereignis schon was bringen. Müsstest Du ausprobieren. Du solltest halt im Hinterkopf behalten, dass Du - wenn Du mit Selincro® was trinkst - nicht wie gewohnt von Glas zu Glas betrunkener wirst, sondern auf einem bestimmten Rausch-Level stehen bleibst. Egal, wie viel Du noch "nachtankst".

Das Gift (Alkohol) wandert aber trotzdem in Dein Blut. Du könntest also theoretisch eine Alkoholvergiftung bekommen, obwohl Du Dich gar nicht so betrunken gefühlt hast, wenn Du unter Selincro® "uferlos" weiter trinkst.

Was anderes: Eigentlich sind wir hier ja ein Baclofen-Forum. Selincro® wird hier gerade nur diskutiert, weil es ein neues Medikament zur Behandlung von "Alkoholabhängigkeit" ist.

Hast Du Dich schon mal über Baclofen informiert? So wie Du schreibst, ist Dein jetziger Weg mit Therapie, AA und gelegentlichen Rückfällen etc. ja auch eher etwas steinig, oder? Hast Du nur Craving bei diesen besonderen Anlässen oder kostet es Dich auch im Alltag viel Kraft, die Abstinenz aufrecht zu erhalten? Wenn ja, wäre vielleicht auch Baclofen für Dich eine Option. Kannst ja mal reinlesen, z. B. in oder oder den .

Kannst auch gerne weitere Fragen stellen, wenn Dich etwas näher interessiert.

Bis dann!

Papfl

Vielen Dank fuer die Antworten.

Sieht so aus als ob mein Arzt hier die Wirkungsweise des Medikaments schon ganz gut einschaetzt. Und es sind wirklich oft die gesellschaftlichen oder geschaeftlichen Anlaesse, bei denen ich in Versuchung gerate. Ich habe auch nie ein Coming Out meiner Krankheit gemacht, also weiss auch niemand, warum ich eigentlich nicht trinken will. Ich habe ein ganzes Batallion an Ausreden parat, aber es funktioniert halt nicht immer.

.Mir geht es viel besser, wenn ich nicht trinke. Ich kann normal arbeiten und auch in der Familie meine Rolle uebernehmen. Von daher gibt es vom Kopf her 100% nur die Variante eines Lebens mit kompletter Abstinenz. Und darum will ich jetzt wieder kaempfen

Was Baclofen angeht weiss ich wenig darueber, aber werde jetzt im Forum mal reinlesen. Ich kam nur gestern beim googlen von Selincro auf diese Forum Seite und die Diskussion hatte mich angesprochen.

Gruss
Stephan

@ Stephan

Baclofen kann Dir das abstinente Leben leichter machen. An Deiner Stelle würde ich es mal ausprobieren.

Man nimmt es nicht - wie Selincro® - nach Bedarf, sondern in einer individuellen Erhaltungsdosis täglich ein. Es hemmt das Verlangen nach Alkohol langfristig. Vielen fällt es damit leichter, auf Dauer abstinent zu bleiben. Oder anders ausgedrückt: Man muss nicht mehr so arg "kämpfen", um trocken zu bleiben. "Wollen" muss man es natürlich schon. Aber das ist ja bei Dir definitiv der Fall.

Hier noch ein paar Links:







und



Ach ja, und das Buch natürlich:

von Olivier Ameisen (s. auch )

Grüße nach Riga!

Papfl

Hallo Suse,

fuer mich gibt es nur eine Loesung und das ist voellige Abstinenz.

Was mein Arzt meinte ist Selincro dann zu nehmen, wenn ich weiss dass Situationen mit Versuchung/Rueckfallpotenzial auf mich zukommen. es waren mehrere Rueckfaelle in meiner trockenen Zeit und der Ausschlag war oft eine gesellschaftliche Situation in der ich mich durch Alkoholverzicht irgendwie nicht ausgrenzen wollte.

LG Stephan

hallo, Susi hier und nicht in Amerika, guten Abend und kurz zu mir ...

ich komme vom Selincro Forum Deutschland, vorab gestellt, zur Info,

und habe dort dieserTage DonQuixote als schreibendes Mitglied begrüßen dürfen.

Warum ich mich hier angemeldet habe, waren die Worte von Suse gestern, Absturz.

Und dahingehend darf ich sagen, das die Arbeit dieses Forums hier, der Admins, Mods, Mitglieder
hochachtungsvoll zu bewerten ist. Gleichfalls gibt es Menschen, die ihre Sucht, auch mit Baclofen
nicht geregelt bekommen. Rückfälle, Depressionen, Abstürze.

Es geht mir nicht darum, unser Forum zu bewerben, vorzustellen, nein, aber Menschen zu helfen,

die keine Lust mehr auf Alkohol, Sucht haben, das Leben ändern wollen.

In diesem Falle ist es halt den Versuch wert, einen Entzug / Minderung des Cravings über

Selincro® (Nalmefen) zu probieren,

insoweit die Freigabe in Deutschland erfolgt ist. (ca. Ende März 2014)

Danke vorerst für hier sein, susi

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