Baclofen bei Kater

[alex33333]

Hallo Liebe Gemeinde,

ich bin neu im Forum und möchte wissen, ob Baclofen auch in einem Katerzustand eine Wirkung zeigt, bzw welche?

Gruß

[shelf]

Hallo alex33333,

zu deiner Frage ein ganz klares nein! Gar nicht erst ausprobieren!

Ein Kater ist eine Vergiftungserscheinung, die entsteht wenn der Organismus mit dem Alkoholabbau überfordert ist.

Da hilft viiiiiiel Trinken, Zucker und Salze nachschieben und wenn es ganz schlimm ist B-Vitamine (mind. 3, 6 und 12) und Tryptophan (Letzteres nicht mehr als 2x 500mg).

Ich erkläre das an dieser Stelle nicht näher, sonst wird das ein Roman.

Aber ein "Medikament" gegen Kater gibt es nicht.
Es nützt auch nichts mit Aspirin und Co. die Symptome zu dämpfen, da dies den körperlichen Zustand auf keinen Fall verbessert!

LG

[alex33333]

Ich glaube, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mit Kater meinte ich nicht den "normalen" Kater eines "gesunden" Menschen nach einen durchzechten Abend. Sondern quasi den Zustand eines Alkoholabhängigen nach einem fünf Tage langem durchtrinken mit Entzugserscheinungen.

Also: Lassen sich mit Baclofen die Entzungserscheinungen lindern?

[shelf]

Vielleicht habe ich mich ja auch undeutlich ausgedrückt.

Also nochmal.
Nein, njet, no, niente, non und nimmermehr!

Ob die Vergiftung schnell und gründlich erreicht wurde oder mit Hilfe einer gewissen Ausdauer (5 Tage durch) ist dabei unerheblich.

Mit Baclofen "wegmachen" geht nicht.

Baclofen regt die Aktivität der "GABA-B-Strecke" an. Dadurch kann das Hirn die Möglichkeit bekommen wieder normal zu arbeiten. Dieser Effekt verpufft jedoch wenn der Organismus quasi im Ausnahmezustand ist.

>Achtung, garstiger Scherz<
Du kannst natürlich einen Selbstversuch machen. Die dafür nötige Baclofendosis wäre extrem hoch. Du wärst dann völlig daneben, würdest halluzinieren und dir die Seele aus dem Leib kotzen.
Aber du könntest dann sagen: "Gott sei Dank sind das nur die Auswirkungen einer Baclofen-Überdosierung und keine Entzugserscheinungen...".
>garstiger Scherz, Ende<


LG

[Lucidare]

Moin,

Also: Lassen sich mit Baclofen die Entzungserscheinungen lindern?

Das Hauptproblem beim plötzlichen Absetzen bzw. starkem reduzieren von z.B. Alkohol, neben dem "heftigen Unwohlsein", kann das Auftreten von einem Entzugsanfall bzw. einem Delir sein und das kann böse enden.

Diese "Krampfschwelle" ist individuell und hat nun mal viel mit der Dauer und der Höhe des Konsums zu tun. Diese Frage an sich über das Forum zu beantworten ist schwierig bis unmöglich. Sind z.B. in der Vergangenheit schon mal Krampfanfälle aufgetreten? Der Körper hat sich an das "Schmiermittel" Alkohol gewöhnt und als "lebensnotwendige Substanz" mit eingebaut. Fehlt das Schmiermittel bzw. sinkt unter ein gewisses Level, kann das Hirngewitter losgehen.

Es gibt die berühmte S3-Leitlinie Alkohol. Hieraus mal zitiert:

Eine medikamentös unterstützte Entzugsbehandlung ist indiziert und wirksam bei Patienten mit einem Risiko für die Entwicklung von Entzugssymptomen und einem individuellen Risiko für Entzugskomplikationen wie Entzugsanfällen bzw. Delirien. Die höhere Wirksamkeit bzw. Notwendigkeit der Entzugsbehandlung gegenüber einer Nichtbehandlung hängt u.a. von der Ausprägung und der Intensität des Alkoholkonsums ab, dem Zeitpunkt der letzten Einnahme, dem Ausmaß der Abhängigkeit, der Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung schwerer Entzugskomplikationen, dem Vorliegen psychischer und/oder somatischer Begleiterkrankungen.

Baclofen wird in der Leitlinie übrigens zur Behandlung von akuten Entzugserscheinungen nicht empfohlen. Was für mich auch Sinn macht, das Medikament ist dafür nicht "gebaut" worden. Sicher, eine Gabe von xmg Baclofen wäre vielleicht auch wirksam könnte aber auch wieder zu unerwünschten Nebenwirkungen führen. Baclofen ist ein Medikament was eingeschlichen werden muss und kein Akut-Medikament.

Hier gibt es, für die Tage der reinen körperlichen Entgiftung, sicher bessere Alternativen. Auf alle Fälle sollte man die Entgiftung nicht unbeaufsichtigt und unter ärztlicher Kontrolle durchführen. So ein kalter Entzug ist eben risikobehaftet. Ich habe für den ambulanten Entzug mal etwas über das Bernburg-Schema gelesen. Ob das Sinn macht, kann ich nicht beurteilen. Bin kein Arzt.

Die besten Erfolge erzielt man, wenn man abstinent geginnt. Bitte den Alkohol nicht ohne ärztliche Aufsicht selbständig abrupt absetzen, da dies gefährlich sein kann (Stichworte: Krampfanfall, Delir). Wer das nicht schafft, kann auch - vorausgesetzt, der tägliche Alkoholkonsum ist nicht zu hoch -, zweigleisig fahren.

Sicher ist eben sicher.

LG

[Lucidare]

Hi Alex33333,

man hat ja manchmal ein Brett vor' m Kopf...

Ich habe für den ambulanten Entzug mal etwas über das Bernburg-Schema gelesen. Ob das Sinn macht, kann ich nicht beurteilen. Bin kein Arzt.

Beim Bernburg-Schema wird mit Carbamazepin und Tiaprid gearbeitet.

Bei @Langhaarfrosch Ihrer Ärztin oder Arzt wird ähnlich verfahren:

[...] außer dem Baclofen, wovon wir um 22 Uhr letztmalig 10 mg nehmen, haben wir zur Einnahme um dieselbe Zeit noch bekommen:
Carbamazepin 200 mg gegen Krämpfe, Nervenschmerzen
Tranxilium (Anmerkung: Clorazepat) 3x10 mg gegen Krämpfe, für den Schlaf

Von hier.

LG

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Ich glaube, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mit Kater meinte ich nicht den "normalen" Kater eines "gesunden" Menschen nach einem durchzechten Abend. Sondern quasi den Zustand eines Alkoholabhängigen nach einem fünf Tage langem durchtrinken mit Entzugserscheinungen.

Also: Lassen sich mit Baclofen die Entzungserscheinungen lindern?

Es gibt tatsächlich eine kleine Doppelblind-Studie von 2014 mit 48 Patienten, welche zu der Erkenntnis kam, dass Baclofen zur Behandlung von Entzugserscheinungen in leichten bis mittelschweren Fällen im Vergleich zum Standardmedikament Diazepam absolut gleichwertig ist. Das Risiko von Nebenwirkungen sei bei Baclofen außerdem deutlich geringer:

• A Double Blind Study For Efficacy Of Diazepam and Baclofen In The Treatment Of Alcohol Withdrawal Syndrome (Eine Doppelblind-Studie zur Wirksamkeit von Diazepam und Baclofen bei der Behandlung des Alkoholentzugssyndroms)

Aber was genau ist ein „leichter bis mittelschwerer“ Fall? Der Schweregrad des Alkoholentzugssyndroms wurde in der Studie mit dem „CIWA Ar total score (The revised Clinical Institute Withdrawal Assessment for Alcohol)“ ermittelt. 10 gängige Entzugserscheinungen werden mit einem Punktesystem erfasst. Ein leichtes bis mittelschweres Entzugssyndrom besteht, wenn insgesamt nicht mehr als 15 Punkte erreicht werden. Hier die deutsche Fassung dieses Bewertungssystems:

Dann wurde Baclofen in einer kleinen Doppelblindstudie in 2011 mit 79 Patienten auch gegen Placebo verglichen. Auch hier wurde eine hohe Wirksamkeit nachgewiesen:

• Treating alcohol withdrawal with oral baclofen: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial (Die Behandlung des Alkoholentzugssyndroms mit oralem Baclofen: Eine randomisierte, doppelblinde, placebokontrollierte Studie)

Und dann gibt es noch einen Fachartikel aus 2002:

• Rapid suppression of alcohol withdrawal syndrome by baclofen
  (Schnelle Suppression des Alkoholentzugssyndroms mit Baclofen)

Hier handelt es sich um eine Untersuchungsreihe mit fünf Patienten mit einem jeweiligen Schweregrad des Alkoholentzugssyndroms von zwischen 23 und 34 Punkten. Nach Verabreichung von Baclofen waren bei vier Patienten bereits nach 3 Stunden sämtliche Entzugserscheinungen verschwunden, beim fünften Patienten betrug der Score nach 3 Stunden lediglich noch unproblematische 6 Punkte aus 4 Einzel-Symptomen. Ziemlich eindrücklich!

Fazit: Bei leichten bis mittelschweren Fällen (siehe oben), z.B. im ambulanten Entzug, ist Baclofen gut zur Linderung von Entzugserscheinungen geeignet und auf Grund seines sehr günstigen Risikoprofils eine wirklich überlegenswerte Alternative.

DonQuixote

P.S. Auf Anfrage per PN (Private Nachricht) kann ich zu den oben genannten Fachartikeln auch die jeweilige Vollversion zur Verfügung stellen.

[Lucidare]

Hi DonQ.,

Fazit: Bei leichten bis mittelschweren Fällen (siehe oben), z.B. im ambulanten Entzug, ist Baclofen gut zur Linderung von Entzugserscheinungen geeignet und auf Grund seines sehr günstigen Risikoprofils eine wirklich überlegenswerte Variante.

Ja und natürlich. Wie schon besprochen hängt es vom "Schweregrad" ab.

Sondern quasi den Zustand eines Alkoholabhängigen nach einem fünf Tage langem durchtrinken mit Entzugserscheinungen.

Das ist schon ein ganz schönes Pfund.

Aber was genau ist ein „leichter bis mittelschwerer“ Fall? Der Schweregrad des Alkoholentzugssyndroms wurde in der Studie mit dem „CIWA Ar total score (The revised Clinical Institute Withdrawal Assessment for Alcohol)“ ermittelt. 10 gängige Entzugserscheinungen werden mit einem Punktesystem erfasst. Ein leichtes bis mittelschweres Entzugssyndrom besteht, wenn insgesamt nicht mehr als 15 Punkte erreicht werden.

Ob das nun alters-, fitness-, oder wetterbedingt ist, die 15 knacke ich auch abstinent.

Ich habe übrigens auch "kalt" mit Baclofen entzogen. Das ist für mich alles eine Frage der (eigenen) Risikoeinschätzung. Nach fünf Tagen durchsaufen hätte ich so Schlag auf Fall auch nicht aufgehört...

LG

[DonQuixote]

Hi Lucidare

Ob das nun alters-, fitness-, oder wetterbedingt ist, die 15 knacke ich auch abstinent.

Na ja, alleine schon „fuchtelt dauernd herum“ und „erkennt weder Ort noch Person“ ergibt schon mal 14 Punkte. Passiert mir auch manchmal

DonQuixote

[Lucidare]

Na ja, alleine schon „fuchtelt dauernd herum“ und „erkennt weder Ort noch Person“ ergibt schon mal 14 Punkte. Passiert mir auch manchmal

[shelf]

Hallo miteinander,

die Klassifizierung finde ich goldig.
Demnach hätte ich nie stationär gehen brauchen.
(gerade mal 7 Punkte im Entzug - nach manchen Dingen wird ja gar nicht gefragt, sonst hätte ich mehr)
Beim Versuch zuhause zu entziehen gab es allerdings epileptische Anfälle und ein fettes Delir - jedoch erst "relativ spät".
Für diese Studie hätte man also warten müssen bis es ernsthaft gefährlich wird bevor man überhaupt anfangen kann.
- gruselig-



LG

[DonQuixote]

Hi Shelf

Erst mal Danke für Deine Beteiligung. Nun aber hierzu:

Die Klassifizierung finde ich goldig. Demnach hätte ich nie stationär gehen brauchen.

Äh, ja, das Klassifizierungssystem (CIWA Ar total score (The revised Clinical Institute Withdrawal Assessment for Alcohol)) kam mir erst auch etwas seltsam und irgendwie unvollständig vor. Nun ist es aber so, das in allen Drei der oben genannten Studien und Fachartikel ebendieses Klassifizierungssystem verwendet wurde. Und die Studien und Fachartikel stammen auch von ganz verschiedenen Autoren, nämlich.

• Erster Fachartikel: Anshul Jhanwar, O.P.Patidar, R. N. Sharma, Ashutosh Chourishi, Abhay Jain
• Zweiter Fachartikel: J. E. Lyon, R. A. Khan, C. E. Gessert, P. M. Larson & C. M. Renier
• Dritter Fachartikel: G. Addolorato, F. Caputo, E. Capristo, L. Janiri, M. Bernardi, R. Agabio, G. Colombo, G. L. Gessa & G. Gasbarrini

Und allesamt wenden sie dieses Klassifizierungssystem an. Irgendetwas scheint da also schon „etwas dran“ zu sein .

Welche Art von Entzugserscheinungen vermisst Du denn im oben erwähnten Klassifizierungssystem? Ich persönlich vermisse vielleicht „Krämpfe“. Nicht, dass ich das aus eigener Erfahrung kenne, aber das ist etwas wahrscheinlich sehr schmerzhaftes und bedrohliches, das mancherorts beschrieben wird.

Beim Versuch zuhause zu entziehen gab es allerdings epileptische Anfälle und ein fettes Delir - jedoch erst "relativ spät".

Beschreibe doch mal, wie sich diese „epileptischen Anfälle“ und dieses „Delir“ bei Dir genau manifestierten. Könnte das nicht einfach eine Summe der im oben genannten Klassifizierungssystem aufgeführten Einzelsymptome gewesen sein?

Fragt DonQuixote

[alex33333]

P.S. Auf Anfrage per PN (Private Nachricht) kann ich zu den oben genannten Fachartikeln auch die jeweilige Vollversion zur Verfügung stellen.[/quote]

Wäre echt spannend zu erfahren mit welchen Dosierungen hier geabreitet wurde. Leider ist mein Englisch nicht so gut.

[shelf]

Hi DonQuixote,

Irgendetwas scheint da also schon „etwas dran“ zu sein .

Ich erachte es nicht als "völlig daneben", es berücksichtigt mir nur zu wenig wie unterschiedlich Menschen sind.
Wie "gut", oder "zielführend" es ist, ist daher eher eine Frage des Betrachtungswinkels.
Mir ist es etwas zu "Baclofen-lastig".
Es wirkt fast so als würden ganz gezielt Entzugssymptome weggelassen gegen die Baclofen nicht wirken kann.

Welche Art von Entzugserscheinungen vermisst Du denn im oben erwähnten Klassifizierungssystem? Ich persönlich vermisse vielleicht „Krämpfe“. Nicht, dass ich das aus eigener Erfahrung kenne, aber das ist etwas wahrscheinlich sehr schmerzhaftes und bedrohliches, das mancherorts beschrieben wird.

Ich vermisse zB:
- Apathie
- Verzweiflung
- bei klarem Verstand nicht fähig zu sein sich selbst (mental) zu erkennen, als würde einen mitsamt dem Alk auch die eigene Identität nach und nach verlassen
- Gedanken an "den nächsten Rückfall"

Ich muss dabei zugeben dass diese Symptome bei zu wenigen Individuen vorkommen und es daher durchaus verständlich ist dass sie nicht berücksichtigt werden.
Symptome einzubeziehen die vielleicht nur bei einem unter Tausend vorkommen wären für eine Studie eher Ballast.

Daher hier der Hinweis dass es sich ausschließlich um meine Sichtweise handelt und nicht um eine allgemeine "Kritik".

Beschreibe doch mal, wie sich diese „epileptischen Anfälle“ und dieses „Delir“ bei Dir genau manifestierten. Könnte das nicht einfach eine Summe der im oben genannten Klassifizierungssystem aufgeführten Einzelsymptome gewesen sein?

Eine Kumulation der gelisteten Symptome kann ich ausschließen.
Die epileptischen Anfälle äußerten sich darin dass ich (bei ganz normalen Handlungen wie basteln, fernsehen etc) mal kurz weg war und anschließend mehrere Minuten gebraucht habe um mich zu erinnern wie ich heiße, wie alt ich bin und wieso ich plötzlich auf dem Fußboden liege.
Glücklicherweise habe ich mich dabei nie ernstlich verletzt. Auch kein Zungenbiss.
Der spätere Muskelkater (infolge des Krampfens) war erträglich)
Die "Kontrollgedanken" habe ich nach meinem ersten Anfall im Krankenhaus gelernt, wo ich auch negativ auf Epilepsie untersucht wurde. (ein Freund rief damals den Sani)

Das Delir bekam ich infolge Dehydrierung, welche wiederum aus der Apathie resultierte.
("ich muss Wasser trinken - ach wozu denn")
Ein Verwandter hatte den Sani gerufen als ich begann zu halluzinieren.
Ich habe mich mit Menschen unterhalten die real nicht da waren und habe (glaubwürdig!) eine falsche eigene Identität angegeben. Richtig fett wurde es in der Entzugsklinik.
Ich sah meine Umgebung anders, interagierte aber (scheinbar klar). Ich bekam Panik weil ich glaubte in eine Sekte geraten zu sein wo ich mit Drogen vollgepumpt werden sollte um "zu ihnen zu gehören".
Die rotbraunen Wandbehänge und die Fackeln an den Wänden unterstützten das sehr. (war natürlich alles nicht da)
Es wurde mit mir geredet, ich hörte die Stimmen aber die Worte die in meinem Hirn ankamen waren ganz andere.
Als ich eine Spritze in die Armbeuge (ja, mich selbst habe ich ganz normal gesehen) bekommen sollte bin ich ausgetickt. Es gleang mir einen Arm aus der Fixierung zu befreien und (laut späterem Bericht des Personals) waren mehrere Pfleger erforderlich um mich wieder zu fixieren. (daran konnte ich mich selbst nicht erinnern)

So etwas ist danach nie wieder passiert - ich habe mich dann immer schnellstens auf Station begeben sobald ich festgestellen musste dass ich Flüssigkeiten zum größten Teil wieder herausgebracht habe. (ich war ja nun gewarnt)
Epileptische Anfälle hatte ich in fast jeder "Vorbereitungsphase". Angst davor hatte ich keine, da ich wusste was dabei abgeht und habe es dementsprechend "kopfschüttelnd weggesteckt" wenn es passiert war.

Es entbehrte allerdings (aus meiner Sicht) alles nicht einer gewissen Komik.
Den selbstvermuteten Wahnsinn wollte bisher jedoch kein Psychiater bestätigen.

LG