Rückfall unter Baclofen

[syck82]

Hallo zusammen,

was passiert eigentlich wenn man unter Baclofen Alkohol trinkt, also quasi einen Rückfall hat.

Trinkt man weiter oder kann man aufhören, sprich versinkt man wieder im Alkohol oder bleibt das Carving weg?
Kann ein Weitertrinken noch die Wirkung von Baclofen rechtfertigen?
Wie Verhält sich das ganze im Gehirn?

Habe gegoogelt und über die Suchfunktion des Forums leider auch keine Antwort gefunden, in dem Buch von Ameisen finde ich auch keine Antwort.

Schöne Grüße

[Papfl]

Hallo syck82!

Alkohol und Baclofen greifen beide (unter anderem) ins GABA-System ein. Alkohol wirkt dabei an den GABA-A-Rezeptoren (das sind die, bei denen eine Toleranzentwicklung - also eine Abhängigkeit - entstehen kann). Baclofen als GABA-B-Agonist wirkt - wie der Name schon sagt - an den GABA-B-Rezeptoren (das sind die ohne Toleranzentwicklung).

Angenommen, ich trinke einen Liter Wein (und "befriedige" damit meine GABA-A-Rezeptoren) und schlucke gleichzeitig 75 mg Baclofen (die am GABA-B-Rezeptor "hängen"). Dann greift das Hirn zuallererst auf GABA-A (also auf den Alkohol) zu (das hängt vereinfacht gesagt damit zusammen, dass die "Verarbeitungsprozesse" dort schneller verlaufen - GABA-B ist etwas "träger").

Ich "genieße" also - je nach Toleranz - eine gewisse Zeit lang die "Entspannung" und den "Rausch", die ich durch die Flasche Wein erfahre. Lassen diese nach, fängt mein Hirn wieder an zu suchen. GABA-A ist leer, also greift es auf GABA-B zurück. Dort ist aber in der Zwischenzeit leider auch nichts mehr, weil die 75 mg Baclofen in etwa gleich schnell abgebaut wurden, wie die Flasche Wein. Wenn ich jetzt in GABA-B mehr als "nur" 75 mg Baclofen geparkt hatte, dann kann mein Hirn den verbleibenden Rest erst noch verarbeiten, bevor es wieder "Nachschub" braucht.

Spätestens dann muss ich wieder einen der beiden Rezeptoren "auffüllen". Und das Spiel beginnt von vorn. Dass dem "Hirn" dabei der GABA-A-Rezeptor "lieber" ist als der trägere GABA-B hängt nicht nur mit den schnelleren Verarbeitungsprozessen zusammen, sondern auch mit dem Umstand, dass der Alkohol an GABA-A mich - im Gegensatz zu Baclofen - in einen Rauschzustand versetzt. Und eigentlich ist es ja oftmals auch genau das, was wir suchen: Nicht die Entspannung allein, sondern die Dröhnung .

Was jetzt so harmlos klingt, kann mitunter ganz schön gefährlich werden: Alkohol und Baclofen vertragen sich halt nicht besonders gut. Wenn man von beidem zu viel konsumiert, kann einen das ganz schön aus der Bahn werfen (Halluzinationen, Delir, Psychosen etc. nicht ausgeschlossen).

Um auf Deine Ausgangsfrage zurück zu kommen: Klar kann man auch unter Baclofen rückfällig werden. Das hat ja zwei Gesichter, einmal auf physischer und einmal auf psychischer Ebene. Dann gilt im Grunde das gleiche, wie bei Rückfällen allgemein: Möglichst rasch überlegen, wie man am besten zur Abstinenz zurück finden kann. Bei heftigen Rückfällen über eine stationäre Entgiftung, wenn es sich "lediglich" um einen feuchtfröhlichen Abend oder ein Wochenende mit Alkoholkonsum "in Maßen" handelte, kann man das manchmal auch selbst wieder runterschrauben.

Unterm Strich bleibt festzuhalten: Alkohol und Baclofen sind biochemische Gegenspieler, wobei Baclofen gegenüber Alkohol immer den Kürzeren zieht. Oder anders ausgedrückt: Baclofen kann seine Wirkung erst dann wieder entfalten, wenn der Alkohol komplett weg bzw. drastisch reduziert ist.

Baclofen wird übrigens auch zur Entgiftung eingesetzt und zeigte dabei . Deshalb ist es mitunter auch etwas leichter, einen Rückfall zu beenden, wenn dieser unter Baclofen statt gefunden hat. Einfach, weil man schon an eine bestimmte Baclofendosis (Erhaltungsdosis) gewohnt ist und nicht mühsam langsam aufdosieren muss, bis das physische Craving nachlässt.

Ich hoffe, ich hab's einigermaßen verständlich erklärt (mitlesende Mediziner mögen mir die Vereinfachung bitte nachsehen), ansonsten bitte gerne nochmal nachhaken... .

LG Papfl

[Papfl]

Hallo nochmal!

Hab' mir gerade meinen Beitrag oben nochmal durch gelesen und festgestellt, dass das jetzt sehr nach Baclofen als Substitut ("Ersatz") für Alkohol klingt . Das war nicht beabsichtigt und ist weitestgehend dem Umstand geschuldet, dass ich ja irgendwie einigermaßen anschaulich die komplizierten Vorgänge im Stoffwechsel und die Kombination/Interaktion zwischen Alkohol und Baclofen erklären musste.

Um das nochmal explizit klar zu stellen und zu betonen, damit da keine Missverständnisse entstehen: Baclofen ist kein Substitut für Alkohol (wie es beispielsweise Methadon für Heroin darstellt).

Von Baclofen wird man nicht abhängig, und es verursacht auch keinen Rausch. Baclofen ist ein GABA-Agonist (und kein Alkoholersatz), und GABA (Gamma-Aminobuttersäure) gehört zu den wichtigsten beruhigenden, entspannenden Botenstoffen im Organismus.

Weil abhängige Menschen durch den jahrelangen Konsum ihres Suchtmittels ein Stück weit verlernt haben, mit "körpereigenen" Ressourcen und auf natürlichem Wege Entspannung und Ausgeglichenheit zu erlangen, sehen sie sich nach Absetzen eben dieses Suchtmittels immensen Spannungen und einer extremen inneren Unruhe (Craving) ausgesetzt.

Dieses "unbändige" Verlangen nach Entspannung und Ausgeglichenheit, das vermeintlich nur durch die erneute Einnahme des Suchtmittels befriedigt werden kann und das willentlich zunächst mal nicht beeinflussbar ist, weil es auf biochemischen Prozessen beruht, macht es in vielen Fällen unmöglich, alternative Strategien für den Abbau von Spannungen und innerer Unruhe anzuwenden bzw. zu entwickeln (s. hierzu auch die fMRT-Bilder im ).

Genau hier setzt Baclofen (resp. GABA) an: Die Zufuhr dieses wichtigen, beruhigenden, entpannenden Botenstoffes macht den Kopf oftmals überhaupt erst frei für mögliche andere, alternative Strategien, um wieder in die innere Balance zurück zu finden.

Baclofen ist also vielmehr eine "Geh-Hilfe" auf dem langen und mitunter auch recht anstrengenden "psychotherapeutischen Weg", der im Idealfall irgendwann zur zufriedenen Abstinenz führen kann.

Papfl

[syck82]

Danke für die ausführliche Antwort.

Also wenn ich es richtig verstanden habe ist psychisches Carving die "Lust" am trinken, eine falsch erlernte Gewohnheit, mit der ich Probleme "ertränkt" habe bzw. Glücksgefühle auf Knopfdruck erzeugt habe. Eine Kopfsache an der Jeder arbeiten kann, eine Sache der Einstellung.

Ich hatte bis jetzt folgende Definition inne gehabt. Es gibt den körperlichen Entzug und den psychischen Entzug. Der körperliche Entzug war für mich sowas wie Zittern oder Schmerzen, also das was man unmittelbar in den ersten Wochen beim trocken werden hat. Alles andere war psychischer Entzug. Hatte sowas in der Art nicht, deswegen dache ich bei mir sei alles psychischer Natur.

Bis zur Einnahme von Baclofen und Doxepin konnte ich ohne Alkohol die Füße nicht still halten, ich war nicht in der Lage ruhig vor dem Fernseher zu sitzen. Ich hatte nicht die Kraft meine Wohnung aufzuräumen. Aufräumen und lernen verursachte bei mir "Suchtdruck". Als ich von der Arbeit nach Hause kam, verursachten meine Gedanke abends kein Alkohol zu trinken bei mir Depressionen. Sehe ich das richtig, dass diese Symptome entgegen meines vorherigen Wissens, das physische Carving sind und Baclofen hiergegen steuert?

Also hat mir Baclofen geholfen und es handelt sich nicht bloß um einen Placeboeffekt. Ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll und ob ich mich im nachhhinein selbst belüge, jedoch hatte ich das Gefühl unmittelbar nach der Einnahme von Bac und Doxepin, fast am selben Tag oder nach ein Paar Tagen, dieses merkwürdige, unangenehme Gefühl, ja nennen wir es eine Depression, verloren zu haben. Ich hatte zwar immer noch Lust ein Bierchen zu trinken, aber dieses Verlangen war halb so schlimm wie die Gemütslage in der ich mich befand. Das meinst du glaube ich auch mit dem physischen Carving, oder?

Zu der Thematik Baclofen VS Alkohol:
Wenn ich sogar 400mg Baclofen jeden Tag einnehme und gleichzeitig jeden Tag eine Flasche Wein trinke, verliert doch eigentlich Baclofen bzw. ich? Habe verstanden das die gleichzeitige Einnahme von Baclofen und Alkohol folgen haben kann.

[Papfl]

[DonQuixote]

[syck82]

Danke für eure ausführliche Antworten. Hatte mich in der Zwischenzeit weiter im Forum durchgelesen, um etwas tiefer in die Materie einzusteigen, so dass ich auch keine Fragen mehr habe. Wisst ihr was komisch ist? Eigentlich sollte es mir ganz gut gehen, muss aber leider feststellen, dass ich einen Dachschaden habe. Klingt irgendwie komisch, ist es in Wirklichkeit leider nicht. Ich schätze, nein eigentlich bin ich mir sicher, mich in Richtung Zwangsstörung einstufen zu können. Tja, da werde ich dran arbeiten müssen. Ich denke fast jeder Alkoholiker hat am Anfang seiner Karierre bewusst oder unbewusst aus einem bestimmten Grund mit dem Mist angefangen. Das Leben wird auch nie langweilig. Wollte keine neue Diskussion eröffnen, alles gut. Danke nochmal. Bis bald.

[Lucidare]