Einmal Alki - immer Alki?

[WilloTse]

[Suse]

[GoldenTulip]

Wieso darf Suse hier so schreiben, während ich dafür zusammengestaucht werde? Hm?
Das geht an Willo, nicht an Dich, Suse,

fragt mal blöde
Conny

[Suse]

[GoldenTulip]

[WilloTse]

[GoldenTulip]

Willo,

die "westliche Suchtforschung" fußt auf der Einteilung der "Alkoholiker" nach Jellinek



Ich vermute, Du hast hier schon mal drübergelesen.

Jellinek war übrigens kein Mediziner, sondern Physiologe

Auszug vom letzten Link:

"Kritik an Jellineks Konzepten

George Eman Vaillant hält wie auch Johannes Lindenmeyer Jellineks Sicht des Krankheitsverlaufes für zu geradlinig, vorbestimmt und nicht aufhaltbar. Sie würden sich auf Erfahrungen, nicht jedoch auf wissenschaftliche Studien stützen. Etliche würden wieder zu maßvollem Trinkverhalten oder auch zur Abstinenz zurückfinden. Das Grundkonzept hält er aber für korrekt."

Ich vermute, die Erfindung der Unheilbarkeit des Alkoholismus passte manchen Leuten einfach gut ins Konzept. Schublade auf, Alki rein und aus die Maus. Generalisierte Erfahrungswerte einzelner. Dass Alkohol hier wie zumeist überhaupt frei verkäuflich ist, wohingegen der Genuss von Marihuana unter Strafe gestellt war bis vor kurzem, obwohl weit weniger toxisch, spricht dafür, dass Alkohol als Volksberuhigungsmittel staatlicherseits gewünscht ist. Wer trinkt, geht nicht demonstrieren.
Am anderen Ende geht nun aber mal auch nicht gut arbeiten, wer betrunken ist.
Die Definition, was denn nun Alkoholismus sein darf, ist demzufolge eine politische Frage.

Mein Vater hat 30 Jahre lang, ich glaube, so darf man bei 8 Bier plus Schnaps am Tag sagen, durchgehend gesoffen, und dann von einem Tag auf den anderen aufgehört. Von 100 auf Null. Grund: Die Ankündigung seiner seitdem zweiten Ehefrau: Entweder das Zeug oder ich.

Ich glaube daher nicht, dass man das "einmal Alki- immer Alki" wissenschaftlich positiv belegen kann, das ist mehr ein moderner Mythos, um ein psychosozial extrem komplexes Phänomen zu versuchen handelbar zu machen.

Ich würde daher eher fragen: Unter welchen Umständen ist jemand motiviert, diese Form des selbstschädigenden Verhaltens zu unterlassen/ was hat der Mensch von Nüchternheit und was daran macht ihm Angst. (Ich spreche von der Zeit nach einer körperlichen Entgiftung, da gibt es eine andere Dynamik, aber das sind maximal 6 Tage).

Die AA haben dieses intellektuelle Lack umschifft, indem sie das "nasse Denken" erfunden haben. Es spielt dort ja gar keine Rolle, ob jemand monatelang nichts trinkt. Der bleibt eben zeitlebens Alkoholiker, egal was er tut. Er könnte und wollte vielleicht wieder trinken. Wennn ich auch sonst nichts bin, kann ich immer noch ein tapferer trockener Alkoholiker sein. Und mir dafür auch noch jährlich gratulieren lassen.

Jeder wie er oder sie möchte, nur mir ist das zu doof.

Ich hoffe, diese Erwägungen passen in diesen Thread, ansonsten gern in den "Ich finde, also bin ich" verschieben.

Lieben Gruß
Conny

[DonQuixote]

[WilloTse]

[Papfl]

@ Willo

Auch wenn Du den Faden schon "geschlossen" hast , vielleicht noch eine kurze Anmerkung. Weil ich ehrlich gesagt Deinen Ansatz nicht ganz verstanden habe.

Thesen wie "Alkoholismus ist heilbar" bzw. "Alkoholismus ist unheilbar" lassen sich nach unserem Wissenschaftsverständnis (Falsifikationismus) nicht verifizieren. Sie sind:

1) zu pauschal gehalten und
2) für einen dynamischen Prozess wie "Heilung" unzureichend.

Deshalb kann auch weder die eine Seite noch die andere Seite wissenschaftlich gesehen eine der beiden Thesen für sich in Anspruch nehmen.

Ich versuch's mal, an einem Beispiel (das Du sicherlich kennst ) zu verdeutlichen:

Die These "Alle Schwäne sind weiß" ist so lange richtig, bis ein schwarzer Schwan gefunden wird. Danach ist die These hinfällig und widerlegt. Das ist das Falsifikationsprinzip.

Äquivalent wäre die These "Alkoholismus ist heilbar" dann widerlegt, wenn ein einziger "unheilbarer" Fall bekannt würde. Nun gibt es davon reichlich (Rückfälle, Trinker bis zum Lebensende etc.). Aber wer sagt mir, dass der Rückfällige oder an seinem Alkoholkonsum Verstorbene nicht hätte geheilt werden können, wenn er nicht rückfällig geworden oder gestorben wäre?

Wenn ich einen schwarzen Schwan finde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der nur "vorübergehend" kurz schwarz wurde und irgendwann dann wieder weiß ist (und bleibt), sehr gering. Sollte es dieses Phänomen unter Schwänen geben ("spontaner Farbwechsel"), dann müssten die Ausgangsthesen anders formuliert bzw. durch weitere Bedingungen eingeschränkt werden. Und das macht sie wissenschaftlich wieder schlechter bzw. mit zu vielen Variablen irgendwann überflüssig.

Genau so wenig, wie ich beweisen kann, dass jemand von der Alkoholabhängigkeit geheilt werden kann, kann ich beweisen, dass er nicht davon geheilt werden kann. Die Ausgangsthese wäre dann:

"Alkoholismus ist unheilbar" und das Spiel beginnt von vorn. Um diese These zu entkräften, musst Du einen Fall bringen, der tatsächlich geheilt wurde. Gleiches Dilemma:

1) Wer sagt Dir, dass der von Dir angeschleppte Beweis (z. B. Olivier Ameisen) nicht irgendwann doch wieder rückfällig geworden wäre?
2) Wie definierst Du Heilung überhaupt (mit Abstinenz, xx Gramm Alkohol pro Tag/Woche, kontrolliertem Trinken...)?

Die Krux liegt tatsächlich darin, dass solch pauschale Thesen auf dynamische Prozesse wie Heilung nicht angewendet werden können, und weil so viele Komponenten mit rein spielen (allein die Variablen für die Definition der Heilung würden eine Ausgangsthese "überfrachten") sind sie auch dementsprechend sinnlos.

Die eine Seite kann nur vermeintlich etwas besser argumentieren, weil "Alkohol-Leichen" und Rückfälle eben zwangsläufig in Kliniken (oder eben SHGs etc.) dokumentiert werden. Wer mit 50 aufgehört hat zu trinken und eines "natürlichen" Todes stirbt, steht auf keiner Liste. Und wenn's so wäre, wer garantiert mir, dass derjenige nicht vielleicht doch...siehe oben...

Worüber man sich austauschen kann, ist die Methodenfrage: Wie kann ich meine ganz persönlich definierte "Heilung" am besten erreichen? Mit SHGs, mit Baclofen, mit Religion,...

Und das tun wir hier im Forum fast jeden Tag !

Ein schönes Wochenende wünscht
Papfl

P.S. Von mir aus kann der Faden gleich wieder "geschlossen" werden, ich möchte mit meinem Statement keine wissenschaftstheoretische Diskussion eröffnen, das würde komplett OT .

[GoldenTulip]

Danke papfl,

für diesen klugen Beitrag. Und natürlich nicht schließen.

Mir haben die Worte und Begründungen gefehlt, einerseits Willos verständlichem Wunsch nach "Wissenschaftlichkeit/ Analyse/ Studien" nachzukommen und mich in den Meinungsthread zu trollen *grmpfl*, und gleichzeitig zu merken, dass es mir schlichtweg unmöglich ist, auf bestimmte Beiträge nicht zu antworten .

Vielleicht wäre die richtige Bezeichnung, dass es sich um Ideologiefragen handelt?

Denn, beispielsweise die Ablehnung von Baclofen durch die meisten SHGs, "Suchtberater", Firmen wie die AA ist doch vom moralischen Postulat geprägt, dass es keine "Heilung" durch eine "Pille" geben darf. Ex-Alkis müssen leiden.
Täglich an ihre Verworfenheit erinnert werden, mit der endgültigen Exkommunizierung bedroht werden. Sie sollen in Angst leben.
Im Sinne der Menschlichkeit steige ich schon an diesem Punkt aus.

Alkohol ist im kolonial-imperialistischen Streben immer eine Waffe zur Unterwerfung der zu erobernden Länder gewesen. Das muss man sich mal klar machen. Dopamin-war.

Wenn nun der einzelne hingeht, und sich entschließt, das nicht mehr mit sich machen lassen zu wollen, und ihm dann ein Ausstieg über Baclofen aus fadenscheinigen Begründungen ("Nebenwirkungen" ) verwehrt wird, ist das keine Frage wissenschaftlicher Nachweise, sondern ein Politikum. Cui bono.

Und da kommt man am Ende nicht mal mit einer Studie gegen an. Stichwort: Ich glaube nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe.

Unsere praktische, allgegenwärtige, und individuenzentrierte (gibt es das Wort) Hilfestellung aller im Forum Seiender schafft immerhin Fakten. Ärzteliste, Erfahrungsberichte, biographisch validierte Fakten. Baclofen hilft Menschen, nicht mehr zu trinken. Ist doch egal, ob "manche" "unheilbar sind". Dann ist das eben so.

Conny

[GoldenTulip]

[WilloTse]

[11rubicon67]

[WilloTse]

Tach zusammen!

Durch @Rubicons Beitrag sowie aus einigen Zuschriften per pn und Mail sehe ich, dass das Thema in der angedachten Form dann doch mehr Leute interessiert, als ich es zuletzt wahrgenommen habe.
Ob da jetzt was "bei rauskommt" (@Rubicon) weiß ich nicht, aber dass es irgendwie auch 'raus muss, könnt Ihr der Tatsache entnehmen, dass die Forenpause wieder mal pausiert.
Und ja, eine Forenpause wäre schön gewesen, aber Ihr wisst offenbar auch, wie Ihr mich immer wieder 'rumkriegt. Saubande.

Ich versuche mal, im Folgenden zu drei Dingen erläuternd Stellung zu beziehen.

- Fragestellung
- Methodik
- Heilung

Da das ansonsten selbst für meine Verhältnisse ein übertrieben langes und unübersichtliches Posting würde, gibt’s das Ding in drei Häppchen.

LG
Willo

[WilloTse]

[WilloTse]

[GoldenTulip]

[Papfl]

Hi Willo,

erstmal ein dicker für Deine heutigen Beiträge.

Anhand Deines zweiten Teils ("Wissenschaftliche Methodik" ) wird deutlich, wie sehr die Frage "Einmal Alki - immer Alki?" davon abhängt, wie "Abhängigkeit", "Sucht", "Alkoholismus" (egal wie man's nennt) definiert wird.

Du definierst (wie übrigens die meisten Mediziner, Therapeuten, Kliniken etc. auf der Welt) Abhängigkeit nach den offiziellen Klassifikationssystemen, also resp. DSM-IV resp. WHO. Darin wird Heilung per definitionem nicht ausgeschlossen. Es werden lediglich Kriterien genannt, von denen eine bestimmte Anzahl erfüllt sein muss, um F 10.2 zu diagnostizieren. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass - wer diese Kriterien nicht mehr erfüllt - auch keine F 10.2 mehr diagnostiziert bekommt.

Ein Beispiel: Mit einer F 10.2-Diagnose kann eine Schwerbehinderung (50%) geltend gemacht werden. Einige beantragen diesen Ausweis sogar, u.a. wegen Steuervorteilen oder günstigeren Eintrittskarten etc.. Die bekommen jedes Jahr Post vom Versorgungsamt. Darin werden dann Atteste, Gutachten etc. gefordert, die beweisen sollen, dass die "Abhängigkeit" immer noch vorliegt. Kann man nicht liefern, ist der Ausweis wieder weg. Begründung: Die Anspruchsgrundlage ist nicht mehr gegeben. Oder auf deutsch: Sie sind wieder gesund!

Laut AA & Co. ist "Alkoholiker", wer einmal in seinem Leben eine F 10.2 diagnostiziert bekam. Also in Deinem Beispiel oben sowohl y als auch z. Mit diesem Definitionsansatz der Abhängigkeit kann es für die Nullhypothese (Alkoholismus ist unheilbar) gar keine H1 (Alkoholismus ist nicht unheilbar) geben.

Das wollte ich noch kurz dazwischen "friemeln", bevor Du mit Deinem dritten Teil "Heilung" bzw. Therapie weiter machst. Abstinenz ist nämlich im Grunde eine Therapieform, und kein Krankheitskriterium.

Papfl

P.S. Ein nettes "Steuersparmodell" indes wäre der AA-Ansatz schon .

[WilloTse]