Entgiftung und Baclofen

[Proventus1971]

Hallo,
ich habe mich hier im Forum ausgiebig umgeschaut und möchte einigen Mitgliedern einige grundsätlichen Dinge sagen, die ich für sehr wichtig halte.
Baclofen ist in den meisten Fällen ein gutes Medikament, um beim Alkoholentzug und der weiteren Therapie, auch bei der Selsttherapie, sehr helfen kann. Da es am GABA Rezeptor andockt wirkt es sehr gut als Anti-Craver und eine Art 'Ersatzstoff', ohne selbst abhängig zu machen.
Bei einer solchen Selsttherapie sollte man aber unbedingt beachten, dass die ersten Tage der Entgiftung sehr gefählich sein können. Ihr solltet nach Möglichkeit immer einen Arzt zu Rate ziehen und Euch, zumindest in den ersten Tagen, von ihm betreuen lassen.
Wer das trotzdem nicht möchte rate ich zu folgenden, zusätlichen Medikamenten, die in den ersten 10-14 Tagen helfen, den Entzug sichere und erträglicher zu machen:
In den ersten 3 -4 Tagen ca. 3mal täglich 5mg Diazepam, das beruhigt und wirkt krampflösend. Beim Entzug ist die gefahr groß, schwere Krämfe zu bekommen (wogegen Baclofen allerdings auch vorbeugend wirkt). Länger als 7 Tage sollte Diazepam allerdings nicht eingenommen werden.
Wer anschliessend Probleme mit dem Schlafen hat, nimmt 15 bis 30 mg Mirtazapin, eigentlich ein Antidepressiva, wirkt Off-Label aber sehr angenehm sedierend, man schläft sehr gut durch und es hat keinerlei Abhängigkeitspotenzial.
Unbedingt wichtigt ist in den ersten 14 Tagen eine ausreichende Einnahme von ca. 500 bis 1000 mg Kalium ( z.B Kalinor ) pro Tag. Dies schützt Euer Herz in der ersten Phase des Entzuges. Wichtig besonders bei Leuten mit schwachem Herz.
Um einem, bei schweren Alkoholikern oft vorkommendem Alkoholdelir vorzubeugen, sollte in den ersten 14 Tagen des Entzuges hoch dosiertes Vitamin B1 eingenommen werden, ca. 200 mg pro Tag.
Baclofen sollte beim Entzug direkt vom ersten Tage an genommen werden, je nach Körpergewicht kann man bei 3 mal 10 mg täglich anfangen. Die richtige Dosis findet man, nach der Entgiftungsphase am besten selst heraus. Mehr als 3 mal 25 mg täglich müssen normalerweise nicht sein. Bleibt in den ersten Tagen zu Hause, fahrt kein Auto, möglichst nicht arbeiten, einfach ein paar Tage Auszeit nehmen.
Baclofen sollte nicht mit Alkohol zusammen eingenommen werden. Baclofen mit 'ein paar Gläschen' oder im Zuge eines 'Runtertrinkens' funktioniert nicht und kann gefährlich werden, da es zum Teil alkoholtoxisch wirkt.
Wärend der Entgiftung oft auftretende Übelkeit und den unangeneman Würgereiz behandelt ma am besten mit Metoclopramidhydrochlorid, also MCP Tropfen, z.B. Paspertin.

Ausserdem gilt beim Alkoholentzug die klare Ansage:

GANZ OHNE ALKOHOL ODER GAR NICHT!!!

Es gibt keinen Mittelweg, nur die bedingungslose Abstinenz. Alles ander ist Selbstbetrug, worin der Alkoholiker ja erfahren und geübt ist. Ihr wisst, was ich meine...
Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
Meine Grüße

[Rud]

Hallo,

auch aufgrund meiner hier schon geschriebenen Vorgeschichte würde ich nicht "Ganz ohne Alkohol oder gar nicht" fett hervorheben. MACHT NIX OHNE ARZT! wäre mein Rat, von dem ich glaube, dass man den unbedingt beherzigen sollte.

Dein Beitrag ist bestimmt super, steht ne Menge drin (hoffe persönlich sehr, dass es für mich unnützes Wissen ist... )

Ich bin nicht unbedingt ein Freund von ganz-oder-gar-nicht. Es gibt ganz sicher viele Fälle, wo es keine Alternative geben sollte oder kann. Das kann zwingende körperliche Gründe haben. Aaaber: Was ich nicht gut finde ist, unsicheren Aufhör-Interessierten immer diesen Hammer zwischen die Beine zu kegeln. Könnte nämlich passieren, dass solche Leute sich dann lieber erstmal wieder zurückziehen bzw. den ersten, zweiten Tag ganz ohne (vielleicht auch ohne Begleitung, Freunde) nicht schaffen. Von einer folgenden Totalentmutigung (mit gelernten Wegtrinkmehanismen) oder der oft beschriebenen Durchdenseelischenwolfdrehe hat wirklich niemand was.

Ich denke mal, es ist nie falsch (krasse körperliche Schadensfälle ausgenommen!), den Konsum mehr oder weniger einzuschränken und dann nachzudenken (und zu handeln natürlich...). Nie! Auch richtig dürfte sein: Wer gefestigter Alkoholiker ist und täglich einen Umsatz hat, den ein kleiner Supermarkt wöchentlich umsetzt, der kannn sich von "Ich trink mal ein bisschen weniger und halte das dann so" eher vergessen.

Nie ohne Arzt! - das ist mein Tipp. Auch für die oder gerade für die, die die interessanten Infos oben ausprobieren. Knalleffekte beim kalten Entzug mögen das eine sein. Das andere ist eine vollgelaufenen Leber, die von den Medis oben den letzten Gong kriegen kann. Ganz sicher wird hier neimand mehr etwas trinken, wenn die Leber das Zeitliche gesegnet hat - kann man aber nicht als Erfolg bezeichen...

Im allermindesten sollte man beim Doc Blutwerte checken bevor man diesen Weg geht, finde ich. Und: Da wir hier ja (fast) alle so gerne gesoffen haben uoder es noch tun, kann man den meisten einen nicht unerheblichen Suchtfaktor unterstellen. Druck, Probleme, usw. .... Flasche! Mehr! Noch mehr!...

Die Frage ist da auch, was genau man wie steuern kann, wenn man dann Dinge wie Diazepam nimmt, das einem auch Dinge nimmt, weswegen man vorher Alkohol getrunken hat. Und wann man dann u. U. neu Foren sucht: Diazepam-süchtig, was kann ich tun?

Wie geschrieben: Guter Beitrag, mit dem man etwas anfangen kann. Aber das hier sollte man auch bedenken.

Rud.

[Proventus1971]

Hallo.
Erstmal danke für Deinen Beitrag RUD. Ich gebe Dir teilweise recht. 'Leichte Trinker', die aufhören oder reduzieren wollen, können natürlich versuchen, Schritt für Schritt weniger zu trinken. Erfahrungsgemäss ist es aber leider so, dass man nach einem halben oder einem Jahr dann doch wieder auf dem alten Level ankommt. Bei 'Echten Trinkern' gibt es aber, und daran halte ich fest, nur die totale Abstinenz. Und natürlich muss man dann, also, wenn man sich für ein trockenes, wieder lebenswertes Leben entschieden hat, einem Artzt anvertrauen. Das habe ich aber auch so geschrieben.
Bezüglich der 'vollgelaufenen Leber' kann ich Dich beruhigen. Das Vitamin B1 ist kein Problem für die Leber. Das hochdosierte Kalium wird über die Niere verstoffwechselt.
Zum Thema Diazepam: Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass das nur in den ersten Tagen eingenommen werden darf! Die Wirkung und das Abhängigkeitspotenzial ist hoch. Nach der Entgiftung, also nach spätestens 10 Tagen, sollte man aber wieder so klar im Kopf sein, dass einem das auch bewusst ist. Als Ersatz kann anschliessend, wie gesagt, Mirtazapin Off-Label eingenommen werden, um in den ersten Wochen ein wenig mehr Ruhe zu finden und gut durchzuschlafen. Mirtazapin hat keinerlei Abhängigkeitspotenzial und wird hauptsächlich im Darm verstoffwechselt, tut der Leber also auch nicht allzu weh! Ausserdem hat die (Leber) ja jetzt wieder Zeit für Medikamente und vor allem Fett. Um den Alkohol muss sie sich ja nicht mehr kümmern. Sie wird sich in den meisten Fällen wieder relativ schnell erholen ( mit wenigen Ausnahmen, schwerste Trinker, die über 10-20-30 Jahre oder länger 'richtig gesoffen' haben ). Ihr werdet euch wundern, wieviel Ihr in den ersten Wochen abnehmt! Wie gesagt, die Leber hat wieder Zeit fürs Fett, ggf. auch für ihr eigenes.
Die Verstoffwechsaelung von Baclofen findet auch ausschliesslich über die Nieren statt, somit also auch kein Problem für die Leber.
Noch ein Wort zum Thema Diazepam: Die Wirkung beeinträchtigt in genannter, niedriger Dosierung nicht die Steuerungs- und Entscheidungsfähigkeit. Und wenn Ihr es so einsetzt, wie beschrieben, braucht Ihr sicher kein Forum namens 'Benzodiazepin-Sucht'.
Meine Grüße
P.S.:
Youtube Empfehlung: Die ARTE DOKU 'Gehirn unter Drogen'. Da gibts eine Folge namens 'Alkohol und Tabak'. Sehr sehenswert und fundiert. Auch wenns hart wird...schaut es euch an.

[Proventus1971]

Hallo Rud, ich nochmal, auch zu Deinem Thread ' Baclofen und ich: Passt das?
Es gibt sicher die bekannten, verschiedenen Alkoholiker-Typen. Den Gelegenheitstrinker, den Problemtrinker. Dann die schwereren Formen: Der Spiegeltrinker, die nie auffallig betrunken aber auch nie nüchtern sind. Den chronischen Alkoholismus mit schweren alkoholischen Exzessen und schliesslich die 'Quartalssäufer'.
An der Diagnose 'Alkoholkrankheit' ändert dies allerdings nicht sehr viel. Es gibt tatsächlich nur einen Weg und der heisst: Vollkommene Abstinenz. Alles andere ist Selbstbetrug. So schade das auch ist.
Auch 'Kontrolliertes Trinken' ist bei einem Alkoholkranken nicht machbar und der Alkoholiker macht seinem Umfeld und vor allem sich selbst etwas vor.
Auch 'Runtertrinken' funktioniert beim Alkoholkranken nicht.
Meine Grüße

[Rud]

Hallo Proventus!

Ich glaube nicht, dass unsere Meinungen weit auseinander liegen. Meine Meinung ist nicht mehr als eben eine solche und ein bisschen Wissen. Und ein bisschen Meinung durch Wissen (von anderen)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass "weniger trinken" funktioniert. Zumindest dann, wenn manche Grenzen noch nicht überschritten wurden.
Ich bin mir deswegen sicher, weil es in solchen Fällen an einem - entscheidenden - Punkt hängt und der heißt: Was will ich?

Die Frage soll man sich auch stellen können, wenn man entdeckt, dass man "Alkoholiker" ist und oder eben, weil man viele Kriterien dafür erfüllt.

Du hast das Wort "Alkoholkrank" eingebracht; ein Wort das man hier oder anderswo selten liest. Ich denke, das Wort trifft es in den vielen Fällen. Was ich nicht mag ist die Vehemenz, mit der diese "Krankheit" tatsächlich zum besseren Verständnis bezeichnet wird. Aber es so ziemlich keine Krankheit im herkömmlichen Sinne gibt, die so vehement eingleisig verlaufen würde. Und deren Verlauf, Heilung oder auch dem "Befallenem" so stupide nach diesem einem Plan funktioniert.

Und deswegen hier ein: Nein.

Ich persönlich kann sagen, dass ich mit dem ersten Schluck am Tag vergessen wollte, was ich nicht wissen wollte. In meinem persönlichen Fall konnte - und kann es manchmal immer noch nicht - gar nicht abwarten, bis ich auf der anderen Seite war, gut abgedeckelt und mit Gedanken und Situationen ganz woanders. Das war und ist mein persönlicher Umgang mit mir und mit dem Alk. Und der ist geübt, möchte ich sagen

Aber: Who the fuck ist " es gibt nur einen Weg"? Ich würde sagen: Ich hatte meinen eigenen. So denke ich, sollte man es auch mal durchdenken. Ich schreibs gerne nochmal: für viele, die erheblich mehr erlebt und ertrunken haben, ist der weiche Weg vorbei. Für andere nicht.

Und - die zweite Sache: Diazepam so wie du es rätst, mag ein guter, begrenzter Puffer sein. Ich bin sicher, dass solche Ratschläge manchen schon vorher erreicht haben oder auch nicht. "Trink nicht so viel" dürfte einer dieser Ratschläge sein. Du scheinst da mehr Vertrauen in den Umgang mit Psychopharmaka zu haben, als in den mit "dem" Alkohol. Wenn dich das nicht überfordert - andere könnte es.

Rud.

[Baclofenius]

Hallo Zusammen,

für den einen oder anderen mag das jetzt sehr krass um nicht zu sagen verrückt erscheinen...


Ich habe mich zum Ende des Jahres noch einmal richtig zu Alkoholiker zurückentwickelt, habe sogar an Sylvester eine
halbe Flasche Jägermeister und andere Alkoholika in mich reingeschüttet... kurzum ich wieder richtig im alten Muster drin !! Zumal ich zwischen den jahren auch nicht wirklich brav war, aber ich wollte es einfach nochmal wissen, verrückt ich weiss !!

Anschließend habe ich im neuen Jahr, vom Schnaps auf Starkbier umgestellt und mich langsam auf meine Entgiftung,
die ich zuhause selbst durchführen würde, vorbereitet.

War dann am 3. Januar bei einer Flasche Starkbier, was mir schon relativ schwer fiel.
Ich habe dann Baclofen massiv aufdossiert... indem ich alle 3 Tagesdosen angehoben habe... von 150 mg auf ca 200 - 225 mg

Natürlich hatte ich in meiner "Hausapotheke" Distraneurin, Valium und Carbamazepin gelagert...
Alkohol hatte ich am 3. Januar komplett entsorgt, nahezu mit Freude draußen weggekippt !!

Ich wusste, ich will mein Ziel erreichen !!

Am 4. und 5. Januar ging es mir richtig schlecht, reichte von Krämpfen, Schlaflossigkeit, Angstzustände
einfach eine richtige Karusellfahrt durchs Leben, mit der Erkenntniss, wie schlimm doch der Alk in meinen
Organismus eingegriffen hatte...

Am 3. Tag ging es endlich aufwärts, ohne das ich die Medis angerührt hatte.

Es war ein harter steiniger Weg den ich da gegangen bin, aber bis heute habe ich es geschafft und bin da sehr zufrieden damit !
Aber ich rate niemandem zu diesem Weg, auch ich war ein paarmal mit Zweifeln behaftet...

Der Kopf hat die Entscheidung trinken ja oder nein !!! Wenn der Wille nicht stark genug ist, sollte man solche Experimente lassen !!!

Netten Gruss

Marco

[Rud]

Hallo.

Das klingt ja nach einer schönen Packung, die du dir da zum Jahresbeginn gegeben hast... Hut ab (leider:-).

Das mit den Nächten hatte ich auch, allerdings hab ich da von ganz viel und den ganzen Tag auf ganz wenig umgestellt. War schon so wenig für meinen Körper, dass es ein bisschen zuviel war. Drei Nächte davon und ich saß beim Arzt. War mir dann doch unheimlich.

Ich habs ja schon geschrieben: Ich machs mit Heruntertrinken oder besser kontrolliertem Trinken. Ich hab mit meinem Doc besprochen, dass wenn körperlich noch alles soweit im Rahmen ist, dass ich dann gerne kein Null-Bier-Mensch werden möchte. Zumindest das hat sich jetzt so herausgestellt: Maschine läuft, keine nennenswerten Schäden - und ich bin schon seit 20 Jahren "ganz gut" unterwegs. Welt der Wunder...und schön, dass es für dieses Ergebnis auch einen Smily gibt:

Retten tut mich das natürlich nicht, möchte ich direkt dazu sagen. Mein Denken rät mir natürlich immer noch zu einem Bierchen am Mittag, wenn die Sonne so schön und so (irgendwo ist immer Sonne). Meine Rezeptoren im Hirnkasten werden mir wohl noch ein ziemlich lange Zeit sagen, dass drei Bier nun gar nix sind.

Ich bin beim Heruntertrinken nicht immer konsequent. Das gestehe ich mir aber zu - und vielleicht wäre das konsequente Null einfacher (schönen Gruß an meine Rezeptoren, ihr Penner ). Da ich natürlich ziemlich viel drüber nachdenke und auch mit Freunden spreche, bin ich auf ein zwei Sachen gekommen. Baclofen als "sicheres Ding" im Falle des Falles ist das eine.

Das zweite: Ich mache mich nicht fertig, wenn ich ein Bier mehr trinke oder getrunken habe, als mein Tagesplan es vorgesehen hätte. Ich weiß, dass man da jetzt schreien könnte: !Alkoholiker!Macht sich immer noch etwas vor! Ich habe den kleinen Vorteil (wenn man so will), dass ich ja nicht für immer Null will oder brauche. Das Fertigmachen aber finde ich in jedem Fall kontraproduktiv. Jeder hat seinen Grund warum er mit dem Trinken angefangen hat und warum er dauerhaft im Teich gelandet ist. Vieles dürfte irgendwo mit ner angebeulten Seele zu tun haben (nein hier kommt jetzt kein Therapeuten-Gequatsche). Genau die dann nach Ausrutschern fertig zu machen, macht in meinen Augen wenig Sinn. Oder besser gar keinen Sinn.

Ich schreibe das aus einer relativ komfortablen Lage. Wenn ich zwei Bier mehr trinke oder entscheiden würde: So, der Abend gehört mir - Hoch die Tassen. lande ich nicht (vielleicht mal wieder irgendwo) in der Gosse. Mein Soziales Leben bleibt auch stehen - Freunde gucken aber trotzdem ganz genau hin, so wäre das nicht.

Ich bin vermutlich auf einem ganz guten Weg - und ich schreibe das deswegen hier, weil es funktionieren kann. Ich bin derzeit bei 2 bis 2,5 Litern. Früher hätte ich bei solchen Kinder-Mengen den Notstand ausgerufen. Neulich war so ein Abend an dem ich auf der Terasse gesessen habe und den dritten Liter gefeiert habe. Am Morgen hatte ich deswegen einen Mordsschädel - und es hat mich gefreut.

Ich gehe davon aus, dass ich in ein oder zwei Wochen die Null-Zone erreciht habe und das ich dann vermutlich auf Baclofen zurückgreifen werde (muss..). Das haben mir hier einige voraus: Ihr wisst nämlich schon, wie das so ist, ohne. Dafür nochmal: Hut ab.

Rud