Nebenwirkungen, Optimierung

[luckyNumber]

Guten Tag
Ich nehme im Moment 125mg Baclofen pro Tag. Davor war ich nicht alkohoilabhängig. Aber mein Konsum war zu hoch. Zudem dachte ich, es helfe gegen Angst (soziale Phobie, Existensangst), aehnlich wie Phenibut.
Ich mag die angstlösende Wirkung, die reduzierte Lust auf Alkohol, die entspannende Wirkung auf den Körper, den erhöhten Muskelaufbau.
Mühsam ist die Dosierung. Das Band scheint sehr schmal zu sein, wo ich nicht müde bin und belämmert (zuviel) oder unruhig und ängstlich (zuwenig). Einmal habe ich es 24 Stunden nicht eingenommen. Die Angst war brutal, sowas habe ich noch nicht erlebt. Das war mir sehr unsympathisch.
Das Hauptproblem ist jedoch das Schlafen. Ich konnte immer recht gut Schlafen ohne Baclofen. Nun schlafe ich zwar gut ein, erwache aber jeweils nach 2 Stunden, und morgens bin ich ab 5 Uhr wach. Sehr mühsam. Was gibt es da für Tricks? Ich will es noch nicht ausschleichen (das wird eh eine Herausforderung, wegen der Angst).
Liebe Grüsse!

[DonQuixote]

Hi Lucky und Willkommen bei uns.

Sach mal, wie schnell bist Du denn auf die 125 mg hoch gegangen und wie lange bist Du schon dort? Das wäre ganz wichtig zu wissen. Ach ja, und dann auch noch die Frage nach dem Restkonsum an Alkohol (wie viel und wie häufig).

Interessant zu lesen, dass Du das Medikament nicht in erster Linie wegen Alkoholmissbrauch sondern zum Lösen von Angstzuständen und Muskelverspannungen einnimmst. Das liegt voll im Wirkungsbereich von Baclofen und das spürst Du ja auch so.

Die von Dir geschilderte unerwünschte Wirkung (verminderte Schlaf-Fähigkeit) ist eher selten, wird aber immer wieder mal beschrieben. Da Dir Baclofen so gut hilft, würde ich jetzt noch nicht grad ans Ausschleichen denken, es gibt schon Möglichkeiten wie man das mit der unerwünschte Wirkung optimieren kann. Dazu müsste man aber mehr von Dir wissen (siehe oben).

Ich nehme an, dass du Baclofen und Phenibut nicht gleichzeitig nimmst. Letzteres ist mit Baclofen sehr nahe verwandt, da kann es zu Interaktionen kommen. Wirst Du in der Sache ärztlich betreut?

Gruß erst mal von DonQuixote

[luckyNumber]

VIelen Dank, DonQuixote
Ich nehme das Baclofen seit ca. 3 Monaten. Ich habe 6 Wochen gebraucht, um bei 125 mg anzukommen. Phenibut nehme ich höchstens einmal pro Monat, 500mg, dann aber ohne Baclofen. Ich erhalte 50mg Baclofen/Tag vom Arzt, den Rest kaufe ich zu, von Generic4All, made in India.
Alkoholkonsum war wieder höher in letzter Zeit, oft fast eine Flasche Wein/Sekt am Abend.
Ich merke, dass mir das nicht gut tut zusammen mit Baclofen.
In einem englischsprachigen Forum habe ich gelesen, dass Leute mit Schlafstörungen die letzte Dosis spätestens am frühen Nachmittag nehmen. Das probiere ich mal.
Beste Grüsse!

[DonQuixote]

Danke, Lucky

Am zu schnellen hochdosieren kann's also nicht liegen. Dann bist Du somit seit 6 Wochen konstant bei 125 mg, richtig?

Alkohol und Baclofen gleichzeitig ist jetzt nicht DAS Riesenproblem, wenn's aber quasi zur täglichen Regelmäßigkeit wird und spätestens in einem Umfang von einer Flasche Wein am Abend, dann SCHON. Merkst Du ja selber, dass das nicht der Bringer ist. Mehrere trinkfreie Tage hintereinander gibt’s bei Dir aber schon, oder?

Tönt jetzt sicher lapidar, aber die Schlafschwierigkeiten musst Du einfach mal beobachten. Oder ist das jetzt seit 6 Wochen ununterbrochen so? Auch „Normalos“ haben manchmal Schlafstörungen, und das nicht zu knapp.

Versuch das mal, mit dem Vorziehen der letzten Dosis. Aber mit einer Halbwertszeit von ca. drei Stunden wird Dir das dann am Abend sicher fehlen *grübel*.

Manchmal kann es vorübergehend hilfreich sein, mit einem Schlafmittel nachzuhelfen, frag mal Deinen Doc. Weiß der eigentlich über Deine tatsächliche Dosierung Bescheid?

Mehr fällt mir jetzt grad auch nicht ein. Good luck, luckyNumber. DonQuixote

[luckyNumber]

Danke für Deinen sorgfältigen Rat.
Die letzte Dosis vorziehen geht nicht. Die Angst kommt, wenn ich nicht nachwerfe.
Mir gefällt das nicht, so abhängig zu sein von einer Substanz.
Am besten ist es erstmal, ganz auf Alkohol zu verzichten, höchstens vielleicht ein kleines Bier oder ein Glas Wein mal.
Dann schau ich weiter. Parallel will ich mal versuchen, auf 100mg Baclofen reduzieren. Wenn das gut geht, weiter runter.

[Avril]

Könnte mir vielleicht jemand einen Rat geben bezüglich einer sehr eigenartigen Nebenwirkung? Ich hatte sehr große Lust zu trinken, habe dann auch getrunken, nahm darauf etwa 150 mg Baclofen und konnte zwei Tage lang nicht mehr urinieren. Ich musste ins Krankenhaus, wo man mir Tabletten gab, mehrere Katheter anlegte..bis ich wieder normal urinieren konnte.
Auch merke ich nicht, dass Baclofen das psychische Verlangen nach Alkohol nicht mindert, sondern nur den körperlichen Druck immer mehr zu trinken.
Ich bin Quartaltrinkerin, halte es also oft monatelang ohne Alkohol aus, bis mich eine besondere emotionale Anspannung wieder zur Flasche treibt. Die Frage, die sich mir stellt, ist also, ob ich Baclofen nur in solchen Momenten nehmen soll, und wie viel, aber auch, ob es trotz wenig Verlangen in der übrigen Zeit Sinn macht jeden Tag etwa 50 mg zu nehmen? Auf dieser Dosis bin ich seit einigen Monaten, merke aber gerade da gar keinen Unterschied im Verlangen, da dieses ja immer nur sporadisch auftaucht.
Wäre sehr dankbar für Ratschläge!!
Avril

[DonQuixote]

Hi Avril

Ja, das gibt es als seltene Nebenwirkung von Baclofen, sie nennt sich Dysurie. Im Beipackzettel von Lioresal wird es „Harnverhalten“ genannt. Die französische Behörde zur Überwachung der Medikamentensicherheit erwähnt in ihrem letzten Bericht einen Fall von neu aufgetretener und zwei Fälle von Verschlimmerung einer bereits bestehenden Dysurie.

DonQuixote

[Avril]

Hallo DonQuixote,

vielen Dank für Deine Antwort! War wirklich eine ziemliche schlimmer Erfahrung...aufgrund der Angst natürlich Lust zu trinken, dann nicht urinieren können, also mehr Baclofen und so weiter, bis ich dann eine Nacht auf der Urologie war. Nun, auch das ging vorbei und seither nehme ich weniger Baclofen und bin nüchtern.

Avril

[Ralph]

Die Frage, die sich mir stellt, ist also, ob ich Baclofen nur in solchen Momenten nehmen soll, und wie viel, aber auch, ob es trotz wenig Verlangen in der übrigen Zeit Sinn macht jeden Tag etwa 50 mg zu nehmen? Avril

Hallo Avril,

genau diese Überlegung hatte ich auch. Und habe dann schnell festgestellt, dass es bei einem akuten Saufschub zu spät sein kann. Ich halte es für sicherer, dauerhaft zumindest eine kleine Dosis zu nehmen. Ich befinde mich da aber noch im Experimentierstadium

Außerdem habe ich auch in der alkfreien Phase unangenehme Situationen. Bei denen ich zwar nicht Abstürze, der Gedanke an Alkohol aber recht präsent ist. Auch hier kann Bac helfen.

Des Weiteren möchte ich wenigstens etwas an BAC gewöhnt sein, falls ich mal den Bedarf für eine höhere Dosis spüre.
Dann geht es nicht gleich von Null aus hoch.


LG

Ralph

[Avril]

Hallo Ralph,

danke für Deine Antwort! Ich habe eigentlich den Eindruck, dass Baclofen zwar dem Alkohol seine Wirkung zu einem gewissen Grade nimmt, das seelische Verlangen leider dennoch präsent ist. Wenn ich bei geringer Dosis, also 50 mg am Tag, ein Glas Wein trinke, kann ich dabei bleiben. Allerdings bleiben die ganzen seelischen Zustände bestehen. Und mit denen lässt sich schwer umgehen, insbesondere wenn man die beruhigende Wirkung vom Alkohol bereits sehr lange "genossen" hat. Fühle mich ein wenig wie ein "nacktes Baby", das sich nur schwer schützen kann.

Wie lange nimmst Du Baclofen schon?

Avril

[Ralph]

Hallo Avril,

seit rund zwei Wochen.
Ich hatte allerdings auch vorher keine "seelischen Zustände" und trinke zum Aufputschen, nicht zur Beruhigung.
Für mich ist es einfacher, weil ich mich nüchtern meist recht wohl fühle.

Richtig im Griff habe ich mich aber auch nicht, insofern möchte hier jetzt keine Ratschläge für Andere loslassen

Nur eine Frage stellt sich schon. Du trinkst Alkohol zur Beruhigung und dann beunruhigt Dich Dein Konsum. Das klingt nicht besonders erfolgsversprechend.
Warum nimmst Du nicht direkt etwas gegen Deine Angstzustände ?

LG
Ralph

[Papfl]

Ich ... trinke zum Aufputschen, nicht zur Beruhigung.

@ all

Vielleicht ganz kurz zum Verständnis: Alkohol wirkt in erster Linie sedierend (d. h. betäubend, einschläfernd, ruhigstellend). Dass wir gelegentlich das Gefühl haben, Alkohol putscht uns auf, macht uns ausgelassener, lässt uns in Gesellschaft besser drauf sein, etc. liegt daran, dass der Alkohol auch die Bereiche "lahm" legt, die uns im Normalzustand "hemmen". Deshalb spricht man im Zusammenhang mit Alkohol auch von "enthemmender" Wirkung, was die Sache eher trifft.

Wenn ich also beispielsweise Hemmungen habe, vor anderen Leuten zu sprechen, dann ist da "irgendetwas" in mir, das sagt: Lass' mal, am Ende blamierst Du Dich nur. Wer weiß, ob das jetzt richtig ist, was Du sagen möchtest...

Dieses "Etwas" kann verschiedene Ursachen haben (mangelnder Selbstwert, schlechte Erfahrungen, Schüchternheit...). Ganz egal, was es ist - es bremst uns eben. Alkohol (als sedierende Substanz) setzt nun diese Bremse außer Kraft. Plötzlich ist da nichts mehr, was mich hemmt. Und ich kann "gefühlt" viel mehr aus mir rausgehen als in nüchternem Zustand.

Im Extremfall legt Alkohol auch unsere "moralischen", "ethischen" und "kontrollierenden" Instanzen lahm. Und "betäubt" die Bereiche, die normalerweise "Agressivität" oder "Übermut" eindämmen. Was dann dazu führt, dass man unter Alkoholeinfluss manchmal Dinge tut, die man nüchtern wohl nie gemacht hätte oder viel schneller beleidigend wird oder in eine Schlägerei gerät.

@ Ralph: Bitte nicht falsch verstehen . Ich will Dich nicht belehren. Du hast ja indirekt recht: Wir erleben Alkohol als aufputschend. Aber eben aus einem anderen Grund. Und Dein Zitat ist eine gute Gelegenheit, dieses weit verbreitete "Missverständnis" mal "gerade" zu rücken.

Warum? Weil sich - so betrachtet - ungeahnte Möglichkeiten für jeden von uns ergeben. Wir sind nämlich ganz und gar nicht unfähig, vor anderen zu reden. Ganz und gar nicht unfähig, Kontakte zu knüpfen. Ganz und gar nicht unfähig, aus uns raus zu gehen. Dieses Potential steckt in jedem von uns. Da ist nur dieses "Etwas", das uns hemmt. Wenn wir dieser Ursache auf die Spur kommen und sie beseitigen, brauchen wir Alkohol auch nicht mehr als vermeintliches "Mittel zum Zweck".

Dass man sich z. B. nicht traut, jemanden in der Disco anzusprechen, liegt vielleicht tatsächlich daran, dass man öfter mal eine "Abfuhr" bekommen hat und deshalb "gehemmt" ist. Vielleicht wurde man in seiner Kindheit immer mit Sätzen wie "Sei gefälligst ruhig, wenn sich Erwachsene unterhalten" abgespeist und traut sich deshalb nicht mehr, von sich aus das Wort zu ergreifen...

Dieses hemmende "Etwas" gilt es zu analysieren und zu lernen, damit umzugehen (Stichwort: Psychotherapie). Es mit Alkohol zu betäuben, ist auf Dauer nicht die Lösung. Denn es wacht immer wieder auf .

Papfl

[Ralph]

Hi Papfl,

dem, was Du über das Enthemmende schreibst, wird wohl jeder zustimmen. Ich müsste erst einmal nachdenken, ob ich nüchtern überhaupt schonmal eine Frau kennengelernt habe

Das ist es aber nicht alleine. Ich empfinde Alkohol Anfangs als stimulierend, muntermachend oder wie immer man das bezeichnen will.

Wenn ich z. B. früher völlig schlapp nach Hause kam und dann ein Bier getrunken habe, war das wie ein Energieschub. Danach war ich wieder munter genug um etwas zu tun, z.B. Rasen mähen. Und so peinlich ist mir das vor den Nachbarn nicht, dafür muss ich keine Hemmungen überwinden
Ich empfinde unter Alkoholeinfluss Musik intensiver, setzte mich eher mal ans Keyboard usw. Das mache ich ja auch alleine und hat nichts mit überwundenen Hemmungen oder stillgelegten Instanzen zu tun.
Das Sedierende kommt später, bei geringerer Menge empfinde ich die gegenteilige Wirkung.

Gruß
Ralph

[Papfl]

Ich empfinde unter Alkoholeinfluss Musik intensiver, setzte mich eher mal ans Keyboard usw. Das mache ich ja auch alleine und hat nichts mit überwundenen Hemmungen oder stillgelegten Instanzen zu tun.

Hi Ralph,

das geht mir auch so. Könnte mir aber gut vorstellen, dass das schon damit zusammen hängt, dass man unter Alkoholeinfluss seinen Gefühlen eher freien Lauf lässt (weil die Kontrolle eben lahm gelegt wird). Man lässt Emotionales (hier: Musik) näher an sich ran (auch alleine im stillen Kämmerlein), alles wird irgendwie intensiver.

Während man für gewöhnlich im Alltagsleben nach außen hin doch eher versucht, den starken, gefassten, unnahbaren, beherrschten etc. zu spielen...zumindest ich habe den Deckel da lange Zeit lieber drauf gelassen .

Ist schon ziemlich kompliziert und verfahren, alles, irgendwie... .

Papfl

[Ralph]

Hi Papfl,

das greift zu kurz.

Beispiel Urlaub. Nüchtern in der Sonne braten ist langweilig. Ich habe dann auch keine Lust Musik zu hören. Nach zehn Gängen zur Strandbar hole ich mir Kopfhörer, schliesse die Augen und drehe voll auf. Dann fühle ich mich richtig wohl und kann das stundenlang so aushalten

Das heißt, ich schotte mich alkoholisiert sogar noch ab. Ich fange nicht an, lockerer und weniger gehemmt Kontakte zu knüpfen.
Ich weiß nicht was da im Kopf vorgeht, aber nur mit lahm gelegter Kontrolle und Gefühlen freien Lauf lassen lässt sich das wohl nicht erklären. Alkohol kann wie andere Drogen vielfältige Zustände auslösen. Euphorie, Entspannung Stimmungsaufhellung usw.

Dieses hemmende "Etwas" gilt es zu analysieren und zu lernen, damit umzugehen (Stichwort: Psychotherapie). Es mit Alkohol zu betäuben, ist auf Dauer nicht die Lösung. Denn es wacht immer wieder auf .

Papfl

Wenn ich meine Hemmungen überwinde, muß ich nicht mehr saufen - schön wärs, wenn der Zusammenhang immer so klar wäre


Sorry an den TE, sind jetzt doch heftig OT.

LG
Ralph

[Avril]

Hallo Ralph, Hallo Papfl,

nun habe ich spät am Abend, aber dennoch nüchtern, Euren Briefwechsel gelesen. Kann nur bestätigen, dass Alkohol so tückisch ist, dass es Hemmungen unterdrückt, Gefühle intensiviert, Energie gibt, wenn man schlapp ist. Jede Musik, von Leonard Cohen zu Mahler ist schöner, intensiver mit Alkohol. Bei jeder Feier bin ich nicht nur gelassener, sondern gewissermaßen in einer Ritterrüstung, die mich vor möglichem Schmerz schützt.

Dennoch stellt sich mir wirklich die Frage, wie ich am besten mit Baclofen umgehen soll. Es schützt vor diesen ganzen positiv wirkenden, aber völlig zerstörenden Wirkungen des Alkohols. Trotzdem bleibt die Schüchternheit, die Schlappheit, das Verlangen nach intensivem Erleben. Wie also mit der Seele umgehen??? Wie sich wirklich schützen???

Ich habe viele Jahre Psychotherapie hinter mir, die mir viel geholfen hat, im Bereich Alkohol aber weit weniger als das letzte halbe Jahr Baclofen. Schwierig alles...

LG an Euch beide,

Avril

[GoldenTulip]

Hi ihr

Bei mir wirkt der Alkohol unterschiedlich, je nachdem was ich trinke. Bier macht mich tendenziell müde, Sekt macht mich wacher, Schnaps lässt mich regredieren und eher aggressiv oder weinerlich werden. Gemeinsam ist allen, dass ich mitteilungsbedürftiger werde, sei es verbal oder schriftlich. Und dass ich ruhiger und belastbarer bin im emotionalen Kontakt.
Ich spreche im Zusammenhang mit der Wirkung von Alkohol gern von "geliehener Energie", weil je nach Intensität der Ausleihe in den nächsten 1- 3 Tagen Zahltag ist in Form von Kater, Depressivität, Angstanflügen usw.

Trotzdem bleibt die Schüchternheit, die Schlappheit, das Verlangen nach intensivem Erleben. Wie also mit der Seele umgehen??? Wie sich wirklich schützen???

Das sind vier unterschiedliche Dinge, die der Alkohol da einzulösen vermag, nach subjektivem Augenblickserleben.
Ich spreche jetzt mal nur von mir, da ich natürlich nicht weiß, wie es sich für jemand anderen anfühlt.

1. Die Schutzfunktion besteht bei mir in der Möglichkeit, sich nach innen emotional abzugrenzen. Auf Dauer kann ich das nur wandeln, wenn ich die äußeren Grenzen besser zu ziehen lerne. Mehr auf mich und meine Bedürfnisse achte und sie dann auch einlöse.
Mich zurückziehe, z.B., wenn ich zuviel Impact bekomme. Alleine sein, Radio und TV ausmachen, allein im Wald spazieren gehe oder mich ins Bett mit einem Buch verkrieche.
Mich dagegen verwahre, dass mich mein Gegenüber mit Worten oder Gesten überfordert. Ich muss mich zeigen, und da das für sich selbst Einstehen gleichzeitig für mich mit Verlust- und Verlassenheitsängsten gekoppelt ist, liegt da meine eigentliche Aufgabe, mich zu emanzipieren. Das dauert.
Das kann man mit oder ohne Therapie machen, auf jeden Fall ist Gefühlsautonomie meine hauptbaustelle.

2. Die Schüchternheit.
Es gibt Menschen, die mögen andere Personen gerade deshalb, weil sie nicht wie eine Planierraupe durch die Gegend und ihr soziales Umfeld rauschen.
Schüchternheit ist kein Charakterfehler. Praktisch kann man damit am besten umgehen, indem man sich Freizeitbeschäftigungen sucht, wo ein Interesse, eine Tätigkeit im Mittelpunkt steht. Schach, Wandern, Kochkurs, z.B. Es fällt leichter, "Kannst Du mir mal den Pfefferstreuer reichen" oder "wieso hast Du diesen Stellungsaufbau gewählt" zu sagen als "willst Du oben bei mir noch einen Absacker trinken...".
Zumal die Begegnungen im Kraftfeld des Rausches selten von Dauer und Alltagstauglichkeit gekrönt waren.
Ich glaube hier hilft Akzeptanz seiner Eigenheiten am ehesten.

3. Die Schlappheit.
Ich kenne das, ohne erstmal etwas zu tanken, konnte ich nichtmal zum Hörer greifen, um bei einem Amt anzurufen, mich an bestimmte Aufgaben zu setzen. Der "Aufraff" fehlt. Da hat der Alkohol schon ein bisschen Schwung gegeben, und manchmal war ich morgens erst nach ein paar Gläsern wieder im normalen "Funktionsmodus", weil ich zu verkatert war, um auch nur duschen zu gehen. Blöd ist, dass die Energiespirale nur eine Richtung hat: abwärts.
Was ich jetzt unverkatert hinbekomme an Erledigungen und Haushalt usw., hätte ich nach den Gelagen niemals auf die Reihe gekriegt. Und manche Dinge hätten sich aus sozialen Gründe ohnehin verboten, weil ein Arztbesuch oder ein Plausch mit Nachbarn sich wegen der Fahne von selbst verboten hätten.

4. Das Verlangen nach intensivem Erleben.
Für bestimmte Ereignisse quäle ich mich nicht damit herum, nüchtern sein zu wollen. Der Besuch eines lieben und auch trinkenden Freundes, ein Konzert oder Open-Air, das Public Viewing der CL oder WM im Fußball oder ein gemeinsamer Abend zu zweit in einer lauen Sommernacht. Dann trink ich halt was. Ich höre allerding spätestens nach zwei Tagen wieder auf. Inzwischen, weil mir der angetrunkene Zustand selbst auf den Keks geht und ich wieder klar sein möchte.
Es gibt halt so Tage - aber nicht mehr Wochen, Monate und Jahre, die scheinbar ein intensives (inneres) Erleben an das andere reihen. Dafür hab ich jetzt wieder die Kraft, mich an einem sonnigen Tag morgens um 8h auf den Flohmarkt zu begeben und nüchtern Schnäppchen zu machen, ohne mich von Bierstand zu Bierstand hangeln zu müssen.

So ist das bei mir. Und bislang funktioniert es ganz gut und eigentlich auch immer besser. Vielleicht könnt ihr ein bisschen was damit anfangen

lg Conny