Neue Studie: Verträglichkeit von hoch dosiertem Baclofen

[WilloTse]

Guten Morgen betalbatim.

So weit ich das sehe, unterscheidet sich meine Einstellung (= baclofengestützte Abstinenz. Wenn das partout nicht funktionieren will, die französische Methode: Baclofen einschleichen, Alkohol ausschleichen als zweitbeste Option. Nach aktueller Studienlage sind bis 80mg/d Baclofen in Kombination mit Alkohol keine dramatischen Nebenwirkungen zu erwarten. Erst, wenn auch das nicht hilft, muss über weitere Optionen nachgedacht werden.) eigentlich nicht nennenswert von @jivaros Position.

Zudem bedanke ich mich gelegentlich sozusagen stellvertretend bei Leuten, die regelmäßig und dauerhaft ihre Freizeit damit verbringen, anderen Menschen zu helfen, die sie nicht mal kennen und von denen sie oft nie wieder etwas hören (oft genug eben nicht mal ein "Danke schön!"). Dass @jivaro zu den Leuten gehört, die regelmäßig ein "danke-dass-Du-Dich-engagierst!"-Däumchen von mir bekommen, ist doch klar.

Für eine von meiner abweichenden Meinung wirst Du von mir sicher nicht "gescholten". Dafür, dass Du jede Gelegenheit nutzt - selbst die, Dich Deinerseits bei @jivaro zu bedanken - um mir oder Conny ohne jede Not und mit voller Absicht auf die Zehen zu steigen, habe ich allerdings kein Verständnis.

Willo

[Lucidare]

Hallo,

ich möchte keinem Angst machen, aber ich bin mit 75 - 100mg Baclofen plus Alkohol in der Klinik gelandet. Das Schlimme war, dass ich mein Verhalten und meine (wirren) Gedanken selbst als "normal" empfunden habe. Ich habe da einige Sachen gesagt und getan, oh je. Man muss sehr vorsichtig sein. Gerade bei und mit Begleiterkrankungen.

LG

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim

Ich komme dann mal gleich zu Sache:

Für diese Aussage [die oben von Jivaro] wurde ich hier jahrelang gescholten, ausgerechnet von denen, die deinen Beitrag mit thanks versehen haben, nämlich Willo und GT.

Man kann verschiedener Auffassung darüber sein, wer „jahrelang“ der Gescholtene und wer der Scheltende war. Hier eine kleine Sammlung der von Dir jeweils verwendeten Formulierungen:

• Dein [Golden Tulip] Beitrag ist mal wieder ziemlich wirr.
• Sie erzählen besseren Wissens diesen Blödsinn.
• Hüte dich vor Scharlatanen und Dummschwätzern [gemeint sind WilloTse und GoldenTulip].
• Ich bitte dich [GoldenTulip] eindringlich, verunglimpfende Ferndiagnosen über andere Forumsmitglieder zu unterlassen. Sowas geht unter die Gürtellinie aber ich glaube das hast [Du] wohl nötig.
• Ich gehe noch weiter, Psychologen gehören für mich nach spätestens 3 Dienstjahren dahin, wo sie gerne andere hinschicken. […]. Ich kenne keine Berufsgruppe, die so deutlich wie bei Psychologen, in dem Fachgebiet arbeiten, nämlich dem ihrer eigenen Behandlungsbedürftigkeit. Das ist in Sozialberufen ein sehr häufig anzutreffendes Phänomen.
• Frau Dr. Goldene Tulpe …
• Herr wissenschaftlicher Psychologe [an WilloTse]
• Wenn das deine [WilloTse] wissenschaftliche Tätigkeit ist, dann hoffe ich, daß Leidtragende einen großen Bogen um dich machen.
• Wissenschaftlich aufgearbeitet ???, nee Stuss.
• Hast du auch mal alltagstaugliche Vergleiche / Beispiele und nicht immer aus der esoterischen Traumwelt.
• Ich habe inzwischen den Eindruck/ Verdacht, du [WilloTse] mißbrauchst dieses Forum für deine merkwürdigen Studien
• Vom ........... zum "Wissenschaftlichen Psychologen", lecko mio, das ist mal ein Karrieresprung! [An WilloTse]
• ICH [Betalbatim] bin der lebende Beweis, daß diese Theorien nicht stimmen.
• Aufgabe nicht verstanden, Thema verfehlt, setzen, 5- [An DonQuixote]
• Sorry Conny [GoldenTulip], das halte ich für Quatsch!
• Lediglich mit Ignoranz versuchst du [WilloTse] einen Eindruck zu erwecken, den niemand definieren kann.
• Die drei Protagonisten, Verteidiger des kontrollierten Alkoholkonsums von Alkoholikern ( aus geltender medizinischer Sicht völlig obsolet) unter Einnahme von Baclofen, sind sich immer dann schnell einig, wenn es gegen Leute geht, die ihren gesundheitsgefährdenden Alkoholkonsum mit Baclofden besiegt haben. Neid, Angst..... oder was wohl ?
• Mir tun hier inzwischen die Leute wirklich leid, die hier Hilfe suchen um ihre Krankheit zu bekämpfen […]
• Aber mit diesen Meinungsführern, unterstützt vom "Vorstand" ist es eine vergebliche Liebesmühe
• Du [DonQuixote] scheinst nicht nur ein Weltmeister des Ignorierens zu sein, es scheint auch deine Brille korrekturbedürftig zu sein (falls du eine trägst, falls nicht schaff dir schleunigst eine an).
• Liebe Conny [GoldenTulip], vielleicht solltest du dir mal für 5 Pfennig Verstand kaufen […]

Das sind jetzt nur Zitate seit Mitte Januar dieses Jahres. Aber irgendwie geht das ja schon seit April 2012 so. Sorry, Betalbatim, aber ich bitte Dich zu verstehen, dass das nicht der Stil ist, in welchem wir hier miteinander diskutieren möchten. Ich verstehe Deine Anliegen sehr wohl, und sie sind ja auch teilweise berechtigt, aber versuche doch bitte auch mal mit Fakten zu überzeugen und nicht immer auf den Mann, respektive auf die Frau zu spielen. Danke! Nun noch konkret zu diesem hier:

@all,

Schwierig bleibt auch der Konsum von Alkohol und Baclofen, hier sind die UAWs wirklich unabsehbar.

Liebe Jivaro, danke für diese Aussage bzw. Kommentar (für alles Andere sowieso). Für diese Aussage wurde ich hier jahrelang gescholten, ausgerechnet von denen, die deinen Beitrag mit thanks versehen haben, nämlich Willo und GT.

Gruß, betalbatim

Respektive zu diesem:

Hallo,

Ich möchte keinem Angst machen, aber ich bin mit 75 - 100mg Baclofen plus Alkohol in der Klinik gelandet. Das Schlimme war, dass ich mein Verhalten und meine (wirren) Gedanken selbst als "normal" empfunden habe. Ich habe da einige Sachen gesagt und getan, oh je. Man muss sehr vorsichtig sein. Gerade bei und mit Begleiterkrankungen.

Das bestätigt doch die These.... Baclofen und Alkohol ..... no go.

Gruß, betalbatim

Medizin, mitunter auch „Heilkunst“ genannt, ist keine exakte Wissenschaft, und ein auf einen Patienten maßgeschneidertes Therapiemodell muss nicht zwingend für alle anderen, an der gleichen Krankeit leidenden Patienten gleichermaßen zutreffen. Konkret jetzt zur Aussage von Jivaro:

Schwierig bleibt auch der Konsum von Alkohol und Baclofen, hier sind die UAWs wirklich unabsehbar.

Woraus Du auf Grund eines weiteren Erfahrungsberichtes dann folgerst:

Das bestätigt doch die These.... Baclofen und Alkohol ..... no go.

Natürlich ist Baclofen und Alkohol irgendwie und irgendwo ein „no go“, oder wie sich Jivaro ausdrückte „schwierig“, aber sie schließen sich auch nicht wirklich aus. So sieht das meiner Meinung nach auch Jivaro selbst, die in der Vortragsfolie zu ihrem Seminar an den Münchner Suchttherapietagen über die Baclofen-Therapie schrieb:

Therapieziele:

• „Zufriedene“ Abstinenz

oder:

• Moderater Konsum nach WHO-Kriterien.

Baclofen und die gleichzeitige Einnahme von Alkohol müssen sich jedenfalls nicht zwangsläufig ausschließen, vor allem nicht in moderater Form (WHO-Kriterien) oder in der Anfangsphase der Baclofen-Therapie. Gleicher Ansicht sind auch die Autoren des „Baclofen-Leitfadens“, Annie Rapp, eine der erfahrensten „Baclofen-Ärztinnen“ Frankreichs, die Ärztevereinigung RESAB in ihren eigenen Richtlinien sowie die ach so strenge französische Behörde für die Überwachung der Sicherheit von Medizinalprodukten (ANSM) in deren Durchführungsbestimmungen zur Anwendung der vorübergehenden französischen Zulassung (RTU). Alle diese Autoren können sich dabei auf Erfahrungen mit zig-tausend Patienten abstützen.

Das bestätigt doch die These.... Baclofen und Alkohol ..... no go.

In einigen Fällen, vor allem beim Vorhandensein von schweren und akuten psychiatrischen Begleiterkrankungen, so wie z.B. bei einer Bipolare Störung, ev. auch bei ADHS, Plytoxikomanie oder bei seltener Überempfindlichkeit gegenüber dem Wirkstoff Baclofen, mag dies zutreffen. Verallgemeinern und pauschalisieren kann man eine solche Aussage jedoch nicht.

Meint DonQuixote

[WilloTse]

Vielen Dank DonQ!

Baclofen und die gleichzeitige Einnahme von Alkohol müssen sich jedenfalls nicht zwangsläufig ausschließen, vor allem nicht in moderater Form (WHO-Kriterien) oder in der Anfangsphase der Baclofen-Therapie. Gleicher Ansicht sind auch die Autoren des „Baclofen-Leitfadens“, Annie Rapp, eine der erfahrensten „Baclofen-Ärztinnen“ Frankreichs, die Ärztevereinigung RESAB in ihren eigenen Richtlinien sowie die ach so strenge französische Behörde für die Überwachung der Sicherheit von Medizinalprodukten (ANSM) in deren Durchführungsbestimmungen zur Anwendung der vorübergehenden französischen Zulassung (RTU). Alle diese Autoren können sich dabei auf Erfahrungen mit zig-tausend Patienten abstützen.

Zwei Sachen möchte ich noch ergänzen:

die im Zusammenhang Baclofen in Kombination mit Alkohol oft genannte Studie kommt zu folgendem Schluss:

This is the first study to directly investigate the safety of baclofen when combined with intoxicating doses of alcohol. No adverse side effects were observed or reported despite the fact thatthe [sic] doses of baclofen tested were higher than those used in previous clinical trials. Therefore, in combination with the results obtained in alcohol-dependent patients (Addolorato et al., 2002a; Flannery et al., 2004), including those with alcohol-related liver damage (Addolorato et al., 2007), our laboratory study suggests that baclofen has an acceptable safety profile even among individuals who continue to drink.

Hervorhebungen von mir

In dieser Studie geht es um Sicherheit bei der Kombination von Baclofen bis 80 mg mit berauschenden ("intoxicating") Alkoholmengen.
Wichtig hierbei ist zunächst, dass nach den vorliegenden Erkenntnissen diese Kombination sicher ist, das heißt, es sind keine schweren, möglicherweise lebensbedrohenden oder irreversiblen Komplikationen zu erwarten.
Das heißt nicht, dass diese Kombination unbedingt empfehlenswert ist.

Hier ist, wie @DonQ oben schon andeutete, die medizinisch gestützte Einzelfallentscheidung ausschlaggebend. Wenn Abstinenz (noch) nicht gelingt UND die Kombination gut vertragen wird UND ein deutlicher Therapieerfolg im Sinne einer erheblichen Trinkmengenminderung vorliegt, müssen Arzt und Patient im Sinne einer Nutzen-Risiko-Abwägung entscheiden, ob Baclofen wieder abgesetzt werden soll, um diese Kombination auszuschließen, oder ob die Kombination von Baclofen mit deutlich verringerter Trinkmenge zielführend(er) ist. Das kann nur individuell entschieden werden, jede Pauschalisierung, egal, in welche Richtung, ist hier fehl am Platze.

Das Zweite, worauf ich hinweisen möchte: die meisten "Kombinationsversuche" von Alkohol und Baclofen dürften nicht geplant und freiwillig stattfinden, sondern im Zusammenhang mit einem - auch unter Baclofen möglichen - Rückfall. Hier aus Angst vor möglichen Wechselwirkungen von Baclofen und Alkohol eventuell hoch dosiertes Baclofen abrupt abzusetzen, ist mit Sicherheit der größere Fehler, da hier zu allem Übel auch noch massive Absetzerscheinungen des Baclofen hinzukommen können.

Gerade in diesem Fall ist es wichtig, zu wissen, dass die Sicherheit der Kombination nach heutigem Kenntnisstand gegeben ist!

LG
Willo