Umgang mit Andersdenkenden

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim

[Der Islam und Demokratie schließen sich aus.] Der Islam ist nicht demokratisch.

Vor allem der zweite Satz zeichnet ein falsches Bild. Denn es gibt sehr viele islamische und demokratische Staaten. Das ist aber auch noch falsch, weil eigentlich müsste es heißen: Es gibt sehr viele demokratische Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung. Islamische Staaten gibt es nebst diesem unsäglichen IS meines Wissens nur einen, und das ist der Iran. Nur dort hat die Religion, sprich der Klerus, die oberste Staatsgewalt inne.

DonQuixote

[WilloTse]

@bb

Das ist doch wieder deine Privatrechnung die du da aufstellst.

Ich habe die von Dir angeführte Zahl mutmaßlicher Extremisten in Europa in ein simples Verhältnis zur Gesamtzahl aller in Europa lebenden Muslims gesetzt. Ich Ratte.

Ich hatte in "Charlie Hebdo" bereits ausgeführt und verlinkt, warum - den Vätern des GG sei Dank - eine Machtübernahme, wie Hitler und seine Schergen sie praktiziert haben, in Deutschland nicht mehr möglich ist. Auch für Mohammed Hitler nicht.
Es war Euch leider keine Antwort wert.

Aber das ist Verharmlosung pur,

Nein, das ist eine simple, für jedermann nachrechenbare Tatsache.
Deine unbelegten

nicht die hier in Europa sind und hier Unfrieden stiften und unsre Staatsordnung bekämpfen.

sind dagegen Panikmache. Pur.

In Europa sind es Einzeltäter. Die können Schaden anrichten, gar keine Frage. Und ich traue unserem Verfassungsschutz und den diversen Polizeibehörden zu, diese Leute in Schach zu halten. Dass das nicht immer zu 100% klappt, sollte auch jedem klar sein.
Und Leuten wie der "IS" gehört der Arsch versohlt, ich habe nie was anderes behauptet. Und da sind diverse Staaten dran, das zu tun. Auch muslimische.

Der Islam ist nicht demokratisch.

Das ist das Christentum auch nicht.

LG
Willo

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim

Dann nenn mir einen einzigen muslimischen Staat auf diesem Globus, der nach deiner Meinung demokratisch ist, nur einen.

Gerne: Algerien, Mali, Niger, Libanon, Nigeria, Burkina Faso, Gambia, Senegal, Mauretanien, Sudan, Tunesien, Guinea, Guinea-Bissau (50 % Muslime), Tschad, Ägypten, Jemen, Irak, Türkei, Turkmenistan, Usbekistan, Kirgistan, Tadschikistan, Kasachstan, Afghanistan, Pakistan, Indonesien und bestimmt noch einige mehr.

Alle diese Staaten haben einen muslimischen Bevölkerungsanteil von allermeistens über 80 % und haben jeweils die Staatsform einer auf demokratischen Prinzipien beruhenden Republik gewählt. Jetzt klappt das dort aber nicht immer so gut, mit der Demokratie, mal etwas besser, mal etwas schlechter. Das hat aber ganz andere Gründe als „den Islam“, sowas kommt nämlich auch in den besten christlichen Familien vor, so z.B:

Südsudan, Äthiopien, Republik Kongo (Brazzaville), Demokratische Republik Kongo, Zentralafrikanische Republik (10 % Muslime), Angola, Botswana, Zimbabwe, Sambia, Lesotho, Mosambik, Malawi, Tansania, Kenya, Uganda, Ruanda, Burundi, Weißrussland, ev. Russland, Venezuela und bestimmt noch viele mehr.

Alles zutiefst christliche Länder, welche sich ebenfalls die Staatsform einer auf demokratischen Prinzipien beruhenden Republik gewählt haben und mal etwas besser, mal etwas schlechter funktionieren, jedenfalls nehme ich an, dass diese Demokratien Deinen Qualitätsansprüchen kaum genügen.

Aber auch Staaten mit noch anderen Religionen haben manchmal Mühe mit der in ihren Verfassungen festgeschriebenen Demokratie, so z.B. Myanmar (ex. Burma), Madagaskar (52% indigener Glaube, 41% Christen), Kambodscha, Thailand (z.Zt. grad wieder Militärregierung) und sicher noch weitere. Überall dort gibt es erhebliche Probleme mit Menschenrechten, Pressefreiheit, Gewaltentrennung etc. Noch schlimmer kann es Staaten treffen, welche sich betont atheistisch geben, z.B. China oder Norkorea. Dort ist ja von Demokratie grad gar nichts zu sehen.

Was ich mit all dem sagen will ist dies: Ob eine Demokratie „gut“ oder „schlecht“ funktioniert, hängt nicht von der Religionszugehörigkeit der Bevölkerungsmehrheit, sondern von ganz anderen Faktoren ab.

DonQuixote

[Papfl]

Ich schieb mal was Heiter-nachdenkliches zum Thema dazwischen: Die Anstalt (ZDF) vom 03.02.2015:

Papfl

[DonQuixote]

Danke Papfl

Ich hatte die Sendung gesehen, sie war wie immer Spitze. Humor ist eben, wenn man den Humor behält. Und es darf auch ruhig mal Satire sein. Keine Satire sondern völlig ernst gemeint ist der letzte Satz meines letzten Postings, der vielleicht überlesen wurde:

Ob eine Demokratie „gut“ oder „schlecht“ funktioniert, hängt nicht von der Religionszugehörigkeit der Bevölkerungsmehrheit, sondern von ganz anderen Faktoren ab.

Das gilt für alle Religionen und insbesondere auch für den Islam.

DonQuixote (Mein Ruf ist mit der gestrigen 5- von Betalbatim ja jetzt eh schon ruiniert )

[GoldenTulip]

Noch ganz wissenswert, wie es sich mit dem Tragen von Kopftüchern in Deutschland bis in die 60 Jahre verhielt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuch

Auszug:

Das Tragen von Kopftüchern war in Europa vor allem in den ländlichen Gebieten bis in die 1970er und 1980er Jahre allgemein üblich, entsprach der Mode und auch den herrschenden Konventionen. [...]
Üblich ist das Kopftuch auch heute noch in vielen osteuropäischen, aber auch mittel- und südeuropäischen Ländern. Dort wird es regelmäßig beim Gottesdienst, aber vielfach auch im Alltag, insbesondere von älteren Frauen benutzt.

Einige frühe Vertreterinnen des Islamismus in Europa und den USA:

https://www.google.de/search?q=grace+kelly+kopftuch&sa=G&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=2I7UVKaLFu3e7AbrlYGQDw&ved=0CDYQ7Ak&biw=1024&bih=436

Zur Führungsspitze gehört auch diese freche Dame, die mit ihrem Demokratiegerede allen Sand in die Augen streuen will:



Mensch, wenn wir das alles damals schon gewusst hätten

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Nachdem sich die Teilnehmer der PEGIDA-Demonstrationen bei Befragungen vor Ort als sehr wenig auskunftsfreudig gezeigt hatten, erschien nun eine weitere Untersuchung, welche einen ganz anderen Ansatz verfolgte:

Woher stammen die Daten? Facebook macht es möglich, sich jedes Profil anzuschauen, das einen Like auf einer Facebook-Seite hinterlassen hat. Allerdings ist das aufwendig, da Facebook die automatisierte Auswertung solcher Daten in seinen Geschäftsbedingungen verbietet. Daher haben wir mithilfe der Macher der Website Pegida mag Dich eine Stichprobe von 53.000 Pegida-Fans untersucht. Es sind jene, die einen Beitrag auf der Pegida-Seite geliked haben – also nicht die Seite selbst. Es sind Menschen, die angaben, dass ihnen eine Demonstration oder eine Aussage Pegidas gefällt. Wir haben untersucht, was sie in ihren Profilen unter "Sonstiges" auch noch mögen, also welche Organisationen, Seiten, Parteien von ihnen unterstützt werden. Das ist in keiner Weise repräsentativ. Aber es erlaubt einen Einblick in die Haltung der Menschen, die die Ansichten von Pegida teilen.

Die Pegida-Anhänger bilden demnach eine recht homogene Gruppe: Pegida-Fans sind männlich, zwischen 25 und 49 Jahre alt, sie leben in Sachsen, waren bei der Bundeswehr, sind selbstständig, lesen die Bild-Zeitung oder die Junge Freiheit und sind Anhänger der AfD oder von politischen Gruppen, die noch weiter rechts stehen. Sie machen gerne Party, interessieren sich für Fußball, Autos, Sex, Actionfilme und Mario Barth.

Seiten, auf die Pegida-Fans viele Likes (mehr als 1.000) verteilen, sind beispielsweise: NPD; German Defense League (eine islamfeindliche Organisation); KenFM (Seite des Verschwörungstheoretikers Ken Jebsen); Germanische Götterwelt; Aufwachen Deutschland; Thor Steinar (von Rechtsradikalen gern genutztes Mode-Label); Geil, geiler, tätowiert; Midgard Nachrichten die unsere Regierung verschweigt; Identitäre Bewegung Deutschland (eine lose Sammlung neuer rechter Gruppen); Ich bin stolz Deutsch zu sein. Die Liste ist nicht vollständig, aber sie zeigt das Spektrum. Einziger Ausreißer in dieser Sammlung ist die Fanpage des Komikers Bülent Ceylan.

In den Likes der Pegida-Fans finden sich hingegen kaum Seiten von Personen, Organisationen oder zu Themen wie diese, die man in einer Stichprobe aus der Mitte der Gesellschaft auch erwarten könnte: Frauen, Linke, Grüne, Sozialdemokraten, klassische Medien. An Umweltfragen, Energiewende oder überhaupt an politischen Themen hat dort offensichtlich ebenfalls niemand Interesse. Es gibt keine Harry-Potter-Liebhaber, keine Tatort-Gucker, keine Fans von Gute Zeiten, schlechte Zeiten, Lindenstraße oder Voice of Germany, und keine Anhänger der Piratenpartei, obwohl die sonst im Netz überall stark vertreten sind.

Eine „Mitte der Gesellschaft“ sieht eigentlich anders aus. Zu einem ähnlichen Befund kommt eine weitere Studie, welche mit der Methode arbeitete, an der Pegida-Demo vom 12. Januar, der mit 25‘000 Teilnehmern bisher größten, an verschiedenen Abschnitten des Demonstrationszuges Fragebogen zu verteilen, die danach online ausgefüllt und dann ausgewertet wurden:

[...] widersprechen wir der teils öffentlich vertretenen Auffassung, bei Pegida handele es sich in der Mehrheit um harmlose, wenngleich von Sorgen geplagte „Normalbürger“. Zwar befördern die OrganisatorInnen und RednerInnen von Pegida auch dieses Bild durch entsprechende Aussagen und wollen dadurch eine derartige Klientel binden bzw. dazu gewinnen, doch geht es im Kern um die Artikulation von „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ und zugespitzter, um einen kaum verhüllten Rassismus.

Hier auf Seite 51, ein komprimiertes Handout (14 Seiten) zur Pressekonferenz vom 19. Januar gibt es hier.

DonQuixote

[DonQuixote]

Seid gegrüßt

Falls jemand an Fakten interessiert ist, hier noch etwas zur Migration in Deutschland, nämlich ein Nach-Kommentar zum Migrationsbericht 2013. Der Saldo der Zuwanderung in diesem Jahr betrug demnach:

• 139‘000 Katholiken
• 107‘000 Orthodoxe Christen
• 57‘500 Muslime
• 41‘000 ohne Religionszugehörigkeit
• 25‘000 sonstige Religionen
• 9‘500 Protestanten
• 1‘000 Juden

Und weiter:

Und gerade auch in den weitgehend säkularen und kinderarmen, ostdeutschen Regionen wie zum Beispiel Dresden verursacht die Zuwanderung auch eine diskrete "Re-Christianisierung", indem die (genauer: manche) Zuwanderer die kleinen Kirchengemeinden verstärken und beleben.

Interessant ist auch der Umstand, dass die Migrationsbilanz mit der Türkei seit 2006 negativ ist, d.h. dass mehr Personen von Deutschland in die Türkei aus- respektive zurückwandern, als es von dort Einwanderer nach Deutschland gibt. Mein Eindruck ist, dass die „Islamisierung des Abendlands“, oder zumindest Deutschlands, irgendwie nicht so richtig in die Gänge kommt.

DonQuixote

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim

Mach dich mal mit der Gesellschaftsform von Auroville vertraut, keine Religion, Bürgerdemokratie..... fast wie in der Schweiz.

(Hervorhebungen von mir)

Danke für den Tipp. Ich habe da schon mal dies hier gefunden:

Auroville gehört niemandem im besonderen. Auroville gehört der ganzen Menschheit. Aber um in Auroville zu leben, muss man bereit sein, dem Göttlichen Bewusstsein zu dienen

(Quelle …)

Und dann noch auf der deutschen Seite von Auroville folgende Buchempfehlung:

Es ist ein Buch, wo das Unglaubliche zum Ereignis wird: Sri Aurobindos Entdeckung des Supramentals, einer höchsten, göttlichen Bewusstseinsebene, und Mutters über 20-jähriger Versuch, im unbekannten Dschungel ihrer eigenen Körperzellen einen neuen, göttlichen Körper zu bilden. Dies sind Ereignisse und Prozesse, die schließlich zur Begründung des lang erwarteten Reichs Gottes auf Erden führen werden im eigentlichen Sinne des Begriffs: Das Heil ist nicht mehr in einem Jenseits zu suchen, sondern das Leben hier auf der Erde erreicht seine wahre Erfüllung, die göttlich ist. Diese unglaubliche Perspektive ist streng abgestützt auf das wahrscheinlich umfangreichste Quellenmaterial, das über irgendeine spirituelle Persönlichkeit in der Geschichte der Menschheit vorliegt.

Quelle …
Das Ganze kommt mir schon ein bisschen religiös vor. „Fast wie in der Schweiz“ ist das jedenfalls nicht .

DonQuixote

[DonQuixote]

Oups!

Das Ganze kommt mir schon ein bisschen religiös vor. „Fast wie in der Schweiz“ ist das jedenfalls nicht

Ich löffle mich, denn ich sehe gerade in der Schweizer Bundesverfassung (Grundgesetz) den ersten Satz der Präambel:

Im Namen Gottes des Allmächtigen!

(Quelle …)

Und warte, im deutschen Grundgesetz lautet das ähnlich:

Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, […] hat sich das deutsche Volk […]

(Quelle …)

Da müsste man jetzt halt mal die örtliche Sektenberatungsstelle fragen, wie das zu verstehen ist …

DonQuixote

[GoldenTulip]

Moin,
von Auroville habe ich bislang nichts gehört oder gelesen, aber Sri Aurobindo ist für mich einer der größten Denker/ Wissenden des letzten Jahrhunderts. Die Verbindung von meditativem Bewusstsein und säkularer Anbindung habe ich bei niemandem außer ihm so gefunden.
http://www.amazon.de/Sri-Aurobindo-oder-Abenteuer-Bewusstseins/dp/3873481669/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1423380857&sr=8-1&keywords=aurobindo

Ein in der Welt handelndes Zen-Bewusstsein. Das ist wie ein missing link.

Was nehmen sie mit auf eine einsame Insel? Dieses Buch und Mietzi natürlich

LG Conny

[GoldenTulip]

zum anderen:

Ich mal die Welt, widde widde wie sie mir gefällt....

Das Bedürfnis des Menschen, sich selbst und die Welt und maßgeblich seine Sterblichkeit zu begreifen ist dem menschlichen Bewusstsein inhärent. Damit ist eine wie auch immer geartete Gottesvorstellung, inclusive atheistischer Vorstellungen (!) nahezu zwangsläufig. Es gibt kein Menschsein ohne Transzendenzbedürfnis als Zentralstern. (Alkohol ist Meditation für Faule, übrigens
Die Präambeln der verschiedenen Grundgesetze stehen für den Wunsch und Willen, den Menschen in seiner ganzen Natur zu begreifen. Wie das dann ausgelegt wird und wofür es benutzt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Meint
Conny

[DonQuixote]

Hi Conny

Die Präambeln der verschiedenen Grundgesetze stehen für den Wunsch und Willen, den Menschen in seiner ganzen Natur zu begreifen.

Die Franzosen machen’s vor:

Präambel:
Das französische Volk verkündet feierlich seine Verbundenheit mit den Menschenrechten und den Grundsätzen der nationalen Souveränität, […] Kraft dieser Grundsätze und des Selbstbestimmungsrechts der Völker bietet die Republik den überseeischen Gebieten, die den Willen zum Beitritt bekunden, neue, auf das gemeinsame Ideal von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit gegründete und im Hinblick auf ihre demokratische Entwicklung geschaffene Institutionen an.

Artikel 1:
Frankreich ist eine unteilbare, laizistische, demokratische und soziale Republik. Sie gewährleistet die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz ohne Unterschied der Herkunft, Rasse oder Religion. Sie achtet jeden Glauben. […]

Artikel 2:
[…]
Ihr Grundsatz lautet: Regierung des Volkes durch das Volk und für das Volk.

(Quelle …)

Laut französischer Verfassung (Grundgesetz) hat dort demnach nur das Volk für das Volk das Sagen. Herrgötter bleiben außen vor. Der zweite Satz der oben zitierten Präambel steht natürlich in einem gewissen Widerspruch zu Frankreichs Kolonialgeschichte. Das Schöne an Grundgesetzen ist halt, dass man die ganz im Gegensatz zu den sogenannten „heiligen Schriften“ auch mal abändern kann. Bei letzteren muss man sich eben mit Exegese behelfen, z.B. so, oder so.

DonQuixote

[DonQuixote]

Sorry, ich nochmal

Das Schöne an Grundgesetzen ist halt, dass man die ganz im Gegensatz zu den sogenannten „heiligen Schriften“ auch mal abändern kann.

(Hervorhebungen durch mich)

Selbstverständlich gilt das nur sehr bedingt. (Achtung! Der Link geht faulheitshalber zum „SPIEGEL“). Selbstverständlich wurde und wird die Bibel immer wieder abgeändert. Und für den angeblich ebenso gotteswortigen Koran von vor ca. 1‘400 Jahren trifft das mit Sicherheit auch zu.

DonQuixote

[DonQuixote]

Nochmal Sorry, ich bin es erneut .

Immer wieder hört man, dass sich „der Islam“ „reformieren“ müsse. Das ist gar nicht nötig. Viel wichtiger ist, dass sich die Bevölkerung islamischen Glaubens reformiert. Ich zitiere mich jetzt halt nochmal selbst:

Ob eine Demokratie „gut“ oder „schlecht“ funktioniert, hängt nicht von der Religionszugehörigkeit der Bevölkerungsmehrheit, sondern von ganz anderen Faktoren ab.

Betalbatim, den ich hier jetzt direkt anspreche, scheint bisher kein Interesse an diesen anderen Faktoren zu haben.

DonQuixote

[DonQuixote]

Hallo Betalbatim, ich darf jetzt noch mal:

Don, ich habe dich gefragt welches Nachrichtenmagazin du ernst nimmst, bzw. welchem du vertraust. […] natürlich wie immer..... keine Antwort!

(Von hier …)

Sorry, das hat jetzt tatsächlich etwas gedauert. Also, ich unterscheide nicht in „vertrauenswürdige“ und „nicht vertrauenswürdige“ Nachrichtenmagazine, sondern in „gute“, „nicht so gute“ und „katastrophal schlechte“ ARTIKEL. Somit kann auch von „Vertrauen“ in ein Nachrichtenmagazin keine Rede sein. Ich darf von mir sagen, dass ich mit ca. 150 abonnierten RSS-Feeds ganz gut vernetzt bin und mir „gute Artikel“ automatisch zugespült werden. „Gute Artikel“ finde ich manchmal in:

• Frankfurter Allgemeine Zeitung
• Die Zeit
• Süddeutsche Zeitung
• Blogosphäre (sehr oft, und dann auch zu den anderen „guten Artikeln“ verlinkend!)
• Tageszeitung (TAZ)
• etc. etc.
• Und Ja, gelegentlich auch im „Spiegel“.

DonQuixote

P.S: Beinahe hätte ich mein Leib- und Magenblatt, den „Zürcher Tages Anzeiger“ vergessen. Hier schätze ich vor allem die Artikel von Martin Killian, Peter Nonnenmacher, Johannes Dieterich und Oliver Meiler. Schade, dass dort zumindest in der Online-Version die Autoren nicht mehr kenntlich gemacht werden, noch nich einmal mit einem Kürzel. Immerhin hat man aber den oben genannten Autoren und auch einigen anderen mit ihren parallel und gleichlautenden tagesaktuellen Artikeln in der Online-Ausgabe zusätzlich mit der Rubrik „Welttheater“ ein eigenes Forum gegeben, in welchem sie weiterhin unter eigenem Namen auftreten dürfen.

DonQuixote

[GoldenTulip]

Hi DQ,

um eben diesen kulturhistorischen Kontext ging es mir bei der Kopftuchgeschichte, beispielsweise.
Es ist ja nicht das Kopftuch, sondern das, wofür es steht und/oder wie es zugeordnet wird. Ich bin auch kein Burka-Fan, ich bin ebenfalls gegen die systematische Frauenunterdrückung. Wie Gretikatz bin ich selbstverständlich gegen die Genitalverstümmelung von Mädchen.
Nur diese treudusselige Unschuldsmiene angesichts der barbarischen Kriegsverbrechen durch unsere westlichen "Demokratien" (Vietnam, Laos, Afghanistan) bis hin zu NSA und TTIP ( Freihandelsabkommen) lässt mich die Nase nicht allzu hoch tragen. Zumal die Ausbeutung der zweiten und dritten Welt (Gruß an Benneton), Armut, Krankheit und Missachtung überhaupt kein Beförderungsmittel "westlicher Werte" ist. Armut schafft Diktatur.
Vieles braucht eben auch Zeit und Geduld. Und wo könnten Angehörige anderer Nationen besser eine kulturelle Vielfalt erleben, als im Alltag demokratischer Staaten. Dauert es halt noch 2-3 Generationen. Historisch gesehen ist das ein Fliegenschiss.

LG Conny

[DonQuixote]

Alles klar, Conny

Um eben diesen kulturhistorischen Kontext ging es mir.

Mir kommt das allerdings immer mehr als Kulturhysterie vor. Und damit meine ich nicht Dich, Conny.

DonQuixote

[DonQuixote]

Und noch was …

Um eben diesen kulturhistorischen Kontext ging es mir bei der Kopftuchgeschichte.

Die „Kopftuchgeschichte“ hat also nichts mit dem Islam zu tun. Und ich füge hinzu: Auch die weibliche Genitalverstümmelung hat nichts mit „dem Islam“ zu tun. Und die Diskriminierung von Frauen
auch nichts. (Quelle auf Anfrage... )

DonQuixote

Edit: Um es mal mal klarzustelle: Das war keine Satire ...

[GoldenTulip]

Exakt, DQ, genauso sehe ich das auch. Dieser gedankliche Zusammenhang ist eine reine Projektion.
Angst vor dem Fremden (darum auch gerade ist Pegida dort erfolgreich, wo es kaum Muslime/ Migranten gibt). Man fürchtet nicht, was oder wen man kennt, sondern die hochstilisierten eigenen Abgründe.
Uns fehlt der kalte Krieg, die Atomkraft, vereinfacht gesagt, der Weltuntergang. Wenn den Leuten zu langweilig wird, muss ein neues Feindbild her. Das ist aber ein intrapsychisches Problem.
Da kannst Du Dir aber den Mund fusselig reden, wer sich nicht selbst betrachten will oder kann, wird immer sagen "Der ist schuld". Hat angefangen. Ich hab mich nur gewehrt.

Einen schönen Sonntagabend an Dich und an alle,

Bussi Conny