Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol

[WilloTse]

(edit:) Es tauchen immer mal wieder Zitationen auf von @jivaros Faustformel:

Unserer Erfahrung nach antagonisierst Du mit 1 Flasche Wein am Tag die 75mg Baclofen.

Ich bin dem mal nachgegangen und ergänze:
(edit ende)

Basierend auf den Daten von Dr. Renaud de Beaurepaire bietet sich folgende Faustformel an:

Trinkmenge Alkohol in Gramm x 0,7 = Baclofen in mg/d

Beispiel:
eine Flasche Wein, 750ml, 13% vol. Alkohol = 97,5 ml Alkohol.
Spez. Gewicht von Alkohol = 0,8 g/cm3
=> 97,5 x 0,8 = 78g Alkohol.

Nach Faustformel g alc x 0,7 = bac/d mg
ergibt sich 78 x 0,7 = 54,6

Eine Flasche Wein macht danach etwa 55 mg Baclofen "platt". Oder umgekehrt.

Dies ist eine Faustformel. Sie ist so genau, wie der Zimmermann seine Axt werfen kann.
Sie stellt keine Dosierungsempfehlung dar und beruht ausschließlich auf statistischen Berechnungen.

The maximal daily dose of baclofen in women was significantly lower than in men (average 127 mg for women vs. 158 mg for men, p = 0.025), which may correspond to the fact that the amount of alcohol consumed before treatment was significantly less in women than in men (average daily consumption: 184 g for women vs. 225 g for men, p = 0.010).

http://www.frontiersin.org/Journal/Full ... rol&x=y#h2

Berechnungsgrundlage WilloTse:
127/184 = 0,69 women
158/225 = 0,70 men

LG
Willo

[HappyTrinker]

also meine faustformel ist, ich nehme so viel wie möglich und dann habe ich keinen durst mehr.
baclofen ist auch ein gutes schlafmittel.

allerdings ist der winter bald vorbei, da werde ich die menge reduziren

[GoldenTulip]

@ happy

Wie wäre es mit einer Variantion:
ich nehme soviel wie nötig ist, damit ich keinen Durst mehr habe.

[Papfl]

@ Willo

Danke für den Hinweis auf Dr. Beaurepaire. Dann liegt @jivaro mit Ihrer Aussage ("ca. 75 mg Baclofen antagonisieren ca. 1 Flasche Wein") - wenn man von einer Literflasche ausgeht - ja ganz gut. Auch nach Deiner (bzw. Dr. Beaurepaires Formel).

Papfl

[WilloTse]

Hi Papfl,

jepp, passt ganz gut.

bzw. Dr. Beaurepaires Formel

Dr. de Beaurepaire hat diesen möglichen Zusammenhang meines Wissens nach so nicht hergestellt. Ich nehm' das daher einfach mal frech auf meine Kappe;))

LG
Willo

[DonQuixote]

Hallo erst mal

@Papfl: Nee, es ist alles noch da, einfach in diesen neuen Thread verschoben

@Willo: Was Beaurepaire sagt ist doch folgendes: Bei so und so viel konsumierter Alkoholmenge VOR der Therapie war die erforderliche Baclofen-Dosis so und so hoch. Durchschnittlich. Er fand dabei heraus: Je höher die konsumierte Alkoholmenge VOR der Therapie war, umso höher war auch die erforderliche Baclofen-Dosis. Mit @Jivaros Faustformel hat das doch gar nichts zu tun, oder?

Zur Faustformel von @Jivaro: Bei der eh schon sehr interindivuellen Wirkung von Baclofen ist es etwas fragwürdig, eine solche Formel in mg und Liter Wein aufzustellen, selbst wenn es nur eine Faustformel ist. Sie ist auch die einzige Quelle, die einen solchen Zusammenhang beschreibt, jedenfalls sind mir keine anderen bekannt.

Der neu geschaffene Thread heißt ja „Wechselwirkung Baclofen ↔ Alkohol“. Da gehört der Vollständigkeit halber noch rein, dass sich die unerwünschten Wirkungen von Alkohol und Baclofen gegenseitig verstärken, d.h. mehr Schwindel, mehr „Besoffensein“ mit weniger Alkohol und daraus resultierend die Gefahr von Stürzen. So haben es hier schon einige beschrieben und so wurde das am Kolloquium Oktober 2012 auch bestätigt (Antwort von Dr. Renauld de Beaurepaire auf eine Zuschauerfrage).

DonQuixote

[WilloTse]

Hi Don!

einfach in diesen neuen Thread verschoben

Gab es dafür einen Grund? Hättest Du vielleicht nachfragen können? Ich hatte absichtlich einen neuen Faden aufgemacht. Ich würde Dich bitten, dies auch wieder herzustellen.

Was Beaurepaire sagt ist doch folgendes: Bei so und so viel konsumierter Alkoholmenge VOR der Therapie war die erforderliche Baclofen-Dosis so und so hoch.

Sagt er nicht.
Das sage ich durch Kombination seiner Zahlen.

LG
Willo

[DonQuixote]

Hi Willo

Verstehe ich jetzt nicht. Beim Vorstellungsthread von @agnesl wurde es doch total OT. Es ging plötzlich um die Faustformel von @Jivaro. Conny schlug vor, daraus einen neuen Thread zu machen, ich fand das gut. In Deinem Thread ging es EBENFALLS um die Faustformel von @Jivaro. Was ist jetzt am Verschieben und Zusammenlegen falsch?

Fragt DonQuixote

[WilloTse]

Ich hatte einen eigenen Thread aufgemacht.
Du hast es ohne Rücksprache geändert.
Ratespiel: was war falsch?
LG
Willo

[WilloTse]

und, Nachtrag: auch, wenn Du es nicht nachvollziehen kannst, halte ich die Begründung meiner Faustformel für wichtig und besser als die (nicht vorhandene) von jivaro.
Deshalb habe ich einen neuen Thread aufgemacht.

LG nochmal
Willo

[DonQuixote]

Hi Willo

Hi Don!

Was Beaurepaire sagt ist doch folgendes: Bei so und so viel konsumierter Alkoholmenge VOR der Therapie war die erforderliche Baclofen-Dosis so und so hoch. Durschnittlich

Sagt er nicht. Das sage ich durch Kombination seiner Zahlen.

Sagt er eben doch.

The maximal daily dose of baclofen in women was significantly lower than in men (average 127 mg for women vs. 158 mg for men, p = 0.025), which may correspond to the fact that the amount of alcohol consumed before treatment was significantly less in women than in men (average daily consumption: 184 g for women vs. 225 g for men, p = 0.010).

Und dann im weiteren Verlauf, Abschnitt „Discussion“:

No element (BMI, sex, social, family, and professional features), with the exception of the amount of alcohol consumed before treatment, had a predictive value regarding the dose of baclofen needed, even though the inter-individual variability was very important.

Das ist hier bereits übersetzt:

Mit Ausnahme der Trinkmenge vor der Behandlung gab es keine anderen Einflussfaktoren (Geschlecht, Gewicht (BMI), soziale, familiäre oder berufliche Umstände) auf die benötigte Dosis des Medikaments, wobei diese von Person zu Person enorm schwankte.

In seiner Folie am Vortrag des Kolloquiums November 2012 wird’s ebenfalls deutlich:



„Verhältnis zwischen konsumierter Alkoholmenge (in Gramm) VOR der Behandlung und [erforderlicher] maximaler Baclofendosis.“ Nur darum geht’s bei den Zahlen von Beaurepaire. Daraus eine Formel abzuleiten, wie viel Alkohol wie viel Baclofen "platt" macht, ist völlig abwegig.

Meint DonQuixote

[WilloTse]

Hi Don,
de Beaurepaire stellt fest, dass es einen Zusammenhang gibt, er beziffert ihn aber nicht. Das habe ich durch die Rechenoperation eines Fünftklässlers nachgeholt.
Keine Sorge, einen Nobelpreis beanspruche ich dafür nicht.

Ich darf mal aus Deinen Statistiken ein paar Zahlen ablesen? Trinkgewohnheit ohne Baclofen: ca. fünf Liter Bier am Tag. Alkoholgehalt: (bei ca. 5% vol.) 200 Gramm. Nach meiner Faustformel errechneter Baclofenbedarf: 140 mg/d.

Eintritt Abstinenz bei DonQ bei 156,25 mg/d (nach kurzer Aufdosierung auf 168,75 mg).
Absenken der Dosierung auf 100 mg/d.
Derzeitiger Alkoholkonsum ca. 1,5 Liter Bier am Tag.
Benötigte Steigerung zum Erreichen der Abstinenz nach meiner Faustformel: 42 mg.
edit: Rechenfehler korrigiert.

Abwegig?
Oder so offensichtlich, dass es bisher niemand gesehen hat?

LG
Willo

[WilloTse]

Und nochwas zu den Zahlen von de Beaurepaire.

Seine statistischen Angaben

there was a significant relationship between the amount of alcohol (in grams) consumed before treatment and the maximal dose of baclofen needed by patients [r = 0.315 (0.127;0.482), p = 0.001]. This relationship was significant in both men and women.

http://www.frontiersin.org/Journal/Full ... rol&x=y#h2
deuten bereits darauf hin, dass es erhebliche Abweichungen von der idealen Korrelation gibt (r kann Werte zwischen -1 und 1 annehmen. 1 wäre ein komplett linearer, positiver Zusammenhang. Davon ist 0,315 'ne Ecke weg).

Aber wenn ich Blumen pflücken will, gehe ich als erstes zu der Wiese, auf der üblicherweise die meisten blühen.
Eine Garantie, dass ich dort auch fündig werde, gibt es nicht.

LG nochmal
Willo

[DonQuixote]

Mensch Willo!

JETZT verstehe ich, was Du sagen willst. Aber:

• Die Fausformel von @Jivaro besagt, dass eine Flasche Wein WÄHREND der Therapie 75 mg Baclofen WÄHREND der Therapie neutralisiert (Das Verb „antagonisieren“ gibt es nicht).
  .
• Deine Faustformel besagt, dass bei einer bestimmten Trinkmenge VOR der Therapie so und so viel Baclofen notwendig ist, damit die Therapie erfolgreich ist.

Das sind natürlich zwei total verschiedene Dinge. Doch was ist von Deiner Formel zu halten? Sie stellt einen Durchchnitt dar. Der Durchschnitt über ALLES war 147 mg / Tag, von 20 bis 330 mg d.h. eine Spreizung von 1 zu 16,5

Nehmen wir jetzt mal eine Untergruppe, sagen wir die mit einem Alkoholkonsum VOR der Therapie von 200 g Alkohol pro Tag. Da die Alkoholmenge relevant ist, wird die Spreizung zwangsläufig kleiner sein, aber immer noch etwa 1:10 betragen. Genaueres weiß man nicht. Wenn also Deine Formel z.B. 150 mg Baclofen ergibt, kann die „Wahrheit“ immer noch zwischen 30 mg und 300 mg liegen, ich bin also nicht schlauer als zuvor.

Meint DonQuixote

[Papfl]

Das Verb „antagonisieren“ gibt es nicht.

@ Don

"antagonisieren" ist - zugegeben - ein "Anglizismus" (engl.: to antagonize), der sich aber mittlerweile zumindest im "Medizinerdeutsch" etabliert hat:


Papfl

[Papfl]

Die Fausformel von @Jivaro besagt, dass eine Flasche Wein WÄHREND der Therapie 75 mg Baclofen WÄHREND der Therapie neutralisiert.

So verstehe ich @jivaros Formel auch. Und sie leuchtet mir auch ein. Vielleicht trägt es zum besseren Verständnis bei, wenn man weiß, dass Alkohol (wie auch Benzodiazepine) am GABA-A-Rezeptor wirken. Das ist übrigens der GABA-Rezeptor von den Dreien (A, B, C) mit "Suchtpotential". Baclofen hingegen wirkt am GABA-B-Rezeptor.

Stark vereinfacht gesagt, "sucht" das Hirn nach der erwünschten positiven, entspannenden, befreienden Wirkung zuallererst am GABA-A-Rezeptor. Wenn es dort "nichts" findet, versucht es sein Glück am GABA-B-Rezeptor. Dort sorgt in der Regel das eingenommene Baclofen dafür, dass es "fündig" wird. Wenn ich aber vorher meinen GABA-A-Rezeptor schon mit einer Flasche Wein zufrieden gestellt habe, wird die Suche an GABA-B erst gar nicht fortgesetzt. Die 75 mg Baclofen, die ich zusätzlich dort eingeworfen habe, sind also buchstäblich "für die Katz!".

Die erwähnten Mengenangaben (75 mg Baclofen = 1 Flasche Wein) beruhen m. E. schon auf Willos Erklärungen.

Gruß
Papfl

[Edit] Rechtschreibfehler

[GoldenTulip]

danke, papfl,

Deine Ausführungen machen mir die Wirkungsweise von Bac immer mal wieder verständlicher.
Mein Neuro-Doc weiß nicht einen Bruchteil davon, "hilft irgendwie, kann ich guten Gewissens verschreiben", that's all.

LG Conny

[fetsecht]

Stark vereinfacht gesagt, "sucht" das Hirn nach der erwünschten positiven, entspannenden, befreienden Wirkung zuallererst am GABA-A-Rezeptor. Wenn es dort "nichts" findet, versucht es sein Glück am GABA-B-Rezeptor. Dort sorgt in der Regel das eingenommene Baclofen dafür, dass es "fündig" wird. Wenn ich aber vorher meinen GABA-A-Rezeptor schon mit einer Flasche Wein zufrieden gestellt habe, wird die Suche an GABA-B erst gar nicht fortgesetzt. Die 75 mg Baclofen, die ich zusätzlich dort eingeworfen habe, sind also buchstäblich "für die Katz!".

schade , ich haette gerade meine eigene statistik eingeworfen, finde die aber nicht mehr in meiner signature.

mein gequaele ist aber immer noch da
ich denke ich bin mit bei den hier beschriebenen merkmalen hochgefahren, einmal, BACLOFEN MIT ALKOHOL und einmal OHNE ALKOHOL.
ich empfand damals KEINEN unterscheid. und das verwundert mich nun sehr hier, es scheint der eindruck bei den meisten zu sein.
baclofen nehmen, aufhoeren zu trinken und alles wird besser.
baclofen nehmen, dabei alkohol zu trinken, schwierig es ist besserung zu finden?
oder wo liege ich verkehrt, oder was mache ich verkehrt?
wenn ich euch so lese, habe ich das gefuehl, das ich so dermassen daneben liege, das ich keinen plan habe.
und ich wuerde mich sehr freuen wenn ich daneben liegen wuerde.!

[WilloTse]

Hi fets!

wenn ich euch so lese, habe ich das gefuehl, das ich so dermassen daneben liege, das ich keinen plan habe.

Das liegt daran, dass einige Beiträge hier so aussehen, als hätten wir einen Plan.

Wenn ich Deine stats (die können doch nicht weg sein...) richtig in Erinnerung habe, hast Du verdammt schnell hochdosiert und das dann nicht lange (aus-)gehalten. Kann sein, dass das einfach zu schnell zu viel war. Außerdem bleibt auch dann, wenn Baclofen unseren "biologischen Fehler" ausgeglichen hat, die Gewohnheit, die Langeweile, die fehlenden Alternativen zur Frustbewältigung ...

Vorschlag: such doch nochmal Deine Statistiken 'raus, dann gucken wir nochmal. Vielleicht magst Du Dich ja auch @Argentinas und @rettis "sechs-Wochen-Plan" noch anschließen?

LG
Willo

[DonQuixote]

Die Stats von fets sind hier …

DonQuixote