JazzGustls Real Book

[GoldenTulip]

Ich hatte auf Kultusminister getippt, so kann man sich irren

[baclofino]

Ich an Kammermeister...

[JazzGustl]

Ihr seid klasse!!!

[WilloTse]

Moin Gustl,

Und ich weiß, was ich zu tun habe (...) ich bin genau da, wo ich sein soll.

Bewahre Dir das.
Darum geht es letztendlich.

Und danke für Deinen mitreißenden Bericht!

LG
Willo

[JazzGustl]

Tag 12:
Baclofen: 25 - 25 - 12,5 mg
Alkohol: 6 Liter Bier
Craving: unerträglich
sonstiges: zu Hause werde ich wohl noch einiges umstellen müssen, bis das hier ähnlich läuft wie am ausgelagerten OsterWE. Ich hatte das ja schon kommen sehen:

Morgen (Dienstag) wäre Trinken wieder sozialverträglich, ich erwische mich dabei, wie ich entsprechende Pläne mache. Hoffentlich geht das gut..

Sieht aus, als müsse ich noch eine Weile weiter hochdosieren (nächste Dosisänderung am Freitag). Immerhin: vier Tage "ohne" gab es schon länger nicht mehr, das ist ein kleiner Erfolg. Und auch heute habe ich wieder keinerlei Verlangen, weiterzutrinken. Das sehe ich mittlerweile als gegeben an, dass das Medikament zumindest schon mal dafür sorgt, dass nach einem Trinktag nicht wieder alle Dämme brechen und aus dem Trinktag eine Trinkwoche wird aus der ein Trinkmonat wird. Ich werde also nach Plan weiter aufdosieren und zusätzlich versuchen, etwas von der Spaß & Sinn - Kombi, die ich dieses WE für mich entdeckt habe, in meinen Alltag zu integrieren. Das dürfte ein bisschen Zeit in Anspruch nehmen, ich bin zwar relativ frei, aber jetzt einfach mal so mein Leben auf links drehen ist auch nicht machbar. Politik der kleinen Schritte aber schon.

Gustl

[JazzGustl]

PS:
bevor das jetzt irgendwie zu negativ überkommt, ich bin eigentlich ganz relaxed. Klar wäre es schöner gewesen, wenn ich einfach so in die Abstinenz gegangen wäre und fertig. Ich habe aber nie damit gerechnet, dass die Sache ein Sonntagsspaziergang wird. Und ich habe von zwölf Tagen an dreien getrunken. Das ist ein Schnitt, über den ich mich erstmal freue und daran weiterarbeite. Ebenso bin ich zufrieden mit mir, dass ich überhaupt seit zwölf Tagen bei der Stange bleibe, normalerweise enden meine "jetzt höre ich aber mit der Sauferei auf"- Aktionen nach längstens zwölf Stunden. Und heute wird auch wieder ein Alkohol = null Tag, das spüre ich.
Also alles in Butter aufm Kutter.

Gustl

[Papfl]

Moin Gustl,

genau das wollte ich thematisieren, aber jetzt hast Du es selbst bereits getan:

Ebenso bin ich zufrieden mit mir, dass ich überhaupt seit zwölf Tagen bei der Stange bleibe, normalerweise enden meine "jetzt höre ich aber mit der Sauferei auf"- Aktionen nach längstens zwölf Stunden.

Dafür kannst Du auch richtig zufrieden mit Dir sein . Die Tatsache, dass Du die Flinte nicht gleich wieder resignierend ins Korn wirfst, wenn nicht alles auf Anhieb so klappt wie gewünscht verbunden mit Deinem ernsthaften Willen und der Bereitschaft, etwas in Deinem Leben zu verändern, sind die richtigen Zutaten dafür, dass Du auf langer Strecke erfolgreich sein wirst. Da bin ich recht zuversichtlich .

Du kennst den Craving-Thread ja bereits: Baclofen ist das "Stützrad" auf dem Weg aus der Abhängigkeit. Treppeln und die Richtung bestimmen musst nach wie vor Du.

Ich wünsche Dir einen schönen, sonnigen Tag! Mach' was draus... !

Papfl

P.S. Und "Danke" auch von mir für Deinen Oster-Wochenende-Beitrag...der hat wirklich bewegt!

[andi]

Morgen Jazz!
sprichst mir irgendwie aus der Seele; denke man soll sich auch nicht zu viel vornehmen wie z.B. sofortige Abstinenz!!
Hat bei mir halt nicht funktioniert, auch wenn der Wille da war, hat Körper und Geist nicht mitgemacht und dann kamms halt gleich dreifach - ne, muss nicht sein, trinken wenn man will vorerst und locker bleiben aber das klappt ja bei Dir, wenn ich das richtig verstehe. Ich muss noch warten
LG
Andi

[baclofino]

Moin,
mal abgesehen davon, dass es sicherlich gefährlicher ist den Alk abrupt abzusetzen, aber viele Menschen kriegen es ja gar nicht anders hin, da nach 2-3 Bier oder Schnäpsen der Groschen gefallen ist und es kein Ende mehr gibt. Ich denke, das ist ziemlich individuell. Persönlichkeit, Trinkgewohnheiten, Dauer usw..LG Baclofino

[JazzGustl]

Tag 13:
Baclofen: 25 - 25 - 12,5 mg
Alkohol: 0
Craving: 0
sonstiges: schöner Tag, besser geht kaum. Dabei war eigentlich nichts Besonderes, schönes Wetter, bisschen im Garten gewurstelt, kein Alkohl, kein Craving.

Heute dagegen kribbelt es schon wieder, und das seit dem Aufstehen. So ganz verstehe ich das noch nicht. Es ist heut nichts anders als gestern, nicht in der Planung, nicht in kommenden Ereignissen, schon gar nicht in der aktuellen Tätigkeit. Es ist alles genau wie gestern, auch die Baclofendosierung, bis auf das, nennen wir es mal Craving. Kribbeln. Unruhe. So, wie ich gestern Morgen einfach wusste, dass es ein null-Alk-Tag wird, so genau weiß ich, dass heute zusammengebissene Zähne oder Alk sein werden. Wie kommt das?

Ich habe bei Euch einen interessanten Thread gefunden zur Dosierung: Faustformel Alkohol:Baclofen nach WilloTse. Das ist leider ein älterer Thread, viel mehr habe ich nicht gefunden, hat sich das nicht bewährt? Es wäre schon hilfreich zu wissen, wohin die Reise so etwa noch geht.

Gustl

[WilloTse]

Moin Gustl,

Ich habe bei Euch einen interessanten Thread gefunden zur Dosierung: Faustformel Alkohol:Baclofen nach WilloTse. Das ist leider ein älterer Thread, viel mehr habe ich nicht gefunden, hat sich das nicht bewährt?

dass den Faustformel - Thread nochmal jemand exhumiert, hätte ich jetzt nicht erwartet.

Da muss ich etwas weiter ausholen:
zunächstmal: die Datenlage ist nach wie vor zu dünn, um allgemeingültige Aussagen treffen zu können. Das hat verschiedene Gründe, die meisten Ärzte sind nicht sonderlich zahlenaffin *hüstel*, und Informationen an Fremde herausgeben geht schonmal gar nicht. Da hilft der Hinweis, dass die Daten restlos anonymisiert sein können, auch nicht viel.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass diese Zahlen in den Arztpraxen schlicht nicht erhoben werden. Selbst meine sehr engagierte Hausärztin, die unsere komplette Familiengesundheit seit 15 Jahren betreut, könnte Dir unter der Folter nicht sagen, wie viel Alkohol ich vor Beginn meiner Therapie konsumiert habe oder jetzt konsumiere.
Erschwerend kommt hinzu, dass sich schon die deutschen "Baclofen-Ärzte" in zwei Gruppen einteilen lassen: die "frankophilen", die behandeln nach dem Motto: "Reicht noch nicht? Aufdosieren!", ohne auch nur nachzufragen, wie hoch denn der aktuelle Konsum bzw. die bisher erreichte Konsumreduktion in Gramm alc/d sind. Und die "germanophilen", die behandeln: "Egal wie es Ihnen geht, bei 75mg/d (Packungsbeilage Baclofen) steige ich aus!".

Damit ist jeder Versuch, eine Korrelation Trinkmenge : Baclofendosis herzustellen, zum Scheitern verurteilt.

Die meisten Forenuser, sorry, wenn ich das so sage, sind nach vier Wochen wieder weg, da kriegst Du auch keine brauchbaren Daten zusammen.

Das Ganze basiert also nur auf Zweit-, Dritt-, Viertauswertung von bereits "gebrauchten" Daten von vielleicht 100 oder 200 Patienten. Das ist nichts, was ich so im Lancet veröffentlicht sehen möchte.

Dazu kommt ein zweites Problem, was mit gleicher Wahrscheinlichkeit an
- den zu kleinen Datensätzen oder
- der tatsächlich völlig unkorrelierten Individualdosis liegen kann
(und ich kann mit den vorliegenden Zahlen beim besten Willen nichtmal sagen, woran es denn nun liegt):

Die Intragruppenvarianz ist - ich betone nochmal: bei den paar Daten, die ich habe - praktisch gleich groß wie die Intergruppenvarianz. Und das ist Käse.
Ich erkläre das mal kurz:
Wenn Du nach unbehandeltem Alkoholkonsum Gruppen bildest: bis 50 Gramm/Tag, bis 100, bis 200, über 200 (zum Beispiel), dann findest Du innerhalb der Gruppen Baclofendosen von 25 bis 250 mg/Tag. Und zwar in jeder Gruppe, und das ist der Haken. Über die vier Gruppen findest Du - logischerweise - ähnliche Zahlen.
Daraus lassen sich seriös derzeit keine Cluster finden, für die ich auch nur einen Fingernagel ins Feuer legen möchte, geschweige denn, meine Hand.

Man kann - aber auch das nur in aller Vorsicht - sagen, dass die derzeit vorliegenden Zahlen darauf hindeuten könnten, dass wohl die Wahrscheinlichkeit der Notwendigkeit einer höheren Dosierung mit der Höhe des vorangegangenen Konsums steigt. Dass also in der Gruppe > 200 Gramm Alkohol/Tag MEHR Leute sind, die auch > 100mg Bac/Tag benötigen.

Mehr würde ich derzeit nicht behaupten wollen und schon dabei habe ich leichtes Bauchweh.

Es wäre schon hilfreich zu wissen, wohin die Reise so etwa noch geht.

Jepp, ganz Deiner Meinung.
Aber dazu bräuchte es eine viiiiel breitere Datenbasis. Woher nehmen und nicht stehlen?

Vielleicht lesen das ja ein paar Ärzte hier, ich biete meine Unterstützung bei der statistischen Auswertung gern nochmal an. Dazu müssten sich aber ein paar Ärzte diesbezüglich bei mir melden. Oder es klärt sich, wenn unsere Freunde mit Bacloville und Alpadir mal aus dem Quark kommen...

LG
Willo

[Papfl]

Hi Gustl!

Es ist alles genau wie gestern, auch die Baclofendosierung, bis auf das, nennen wir es mal Craving. Kribbeln. Unruhe. So, wie ich gestern Morgen einfach wusste, dass es ein null-Alk-Tag wird, so genau weiß ich, dass heute zusammengebissene Zähne oder Alk sein werden.

Hast Du schon mal an die sog. "Notfalldosis" gedacht? Etwa 12,5 mg Baclofen (halbe Tablette) zusätzlich zur eigentlichen Tagesration zerkauen bzw. unter der Zunge zergehen lassen, wenn das Craving zu doll wird?

Probier's an Deinen "Craving-Tagen" einfach mal mal aus, bevor Du zum "ersten" Bier greifst . Und gib' dem Medikament 15 bis 30 Minuten "Entfaltungs-Spielraum". Wenn's dann nach wie vor so unaushaltbar kribbelt, kannst Du ja immernoch zum Bier greifen...

Grüße vom
Papfl

[JazzGustl]

Mensch Leute...
ich bin ja auch in anderen Foren unterwegs, Musiker, Eltern, Hobby...aber dieses Forum ist eine Klasse für sich, danke, danke, danke!!!!

Das Ganze basiert also nur auf Zweit-, Dritt-, Viertauswertung von bereits "gebrauchten" Daten von vielleicht 100 oder 200 Patienten. Das ist nichts, was ich so im Lancet veröffentlicht sehen möchte.

Dazu kommt ein zweites Problem, was mit gleicher Wahrscheinlichkeit an
- den zu kleinen Datensätzen oder
- der tatsächlich völlig unkorrelierten Individualdosis liegen kann
(und ich kann mit den vorliegenden Zahlen beim besten Willen nichtmal sagen, woran es denn nun liegt):

Die Intragruppenvarianz ist - ich betone nochmal: bei den paar Daten, die ich habe - praktisch gleich groß wie die Intergruppenvarianz. Und das ist Käse.
Ich erkläre das mal kurz:
Wenn Du nach unbehandeltem Alkoholkonsum Gruppen bildest: bis 50 Gramm/Tag, bis 100, bis 200, über 200 (zum Beispiel), dann findest Du innerhalb der Gruppen Baclofendosen von 25 bis 250 mg/Tag. Und zwar in jeder Gruppe, und das ist der Haken. Über die vier Gruppen findest Du - logischerweise - ähnliche Zahlen.
Daraus lassen sich seriös derzeit keine Cluster finden, für die ich auch nur einen Fingernagel ins Feuer legen möchte, geschweige denn, meine Hand.

Das hab ich nicht kapiert , Du hast doch Zahlen von 100 oder 200 Leuten, reicht das nicht für eine brauchbare Auswertung? Ich bin aber auch nix Mathe...

Hast Du schon mal an die sog. "Notfalldosis" gedacht?

Nein, hab ich nicht. Steht auch nicht im Leitfaden, so weit ich gesehen habe? Andererseits vertrage ich Dosiserhöhungen von 12,5 mg ohne große Probleme, dann sollte eine "Notfalldosis" auch gehen. Ich werde mir das merken, gute Idee!
Wenn man diese Notfalldosis öfter als einmal pro Woche braucht, kann man aber besser die gesamte Dosis erhöhen, oder? Heute steht bei mir sowieso erstmal die Standarderhöhung nach Leitfaden an. Dann sehe ich mal weiter.

Und jetzt kommts:

Heute dagegen kribbelt es schon wieder, und das seit dem Aufstehen.

Ich habe - natürlich - gestern wieder zur Männerbrause gegriffen.
Bevor Ihr jetzt stöhnend aufs Keyboard sinkt, lest weiter!
Ich hätte das mit zusammengebissenen Zähnen umgehen können. Aber zusammengebissene Zähne kann ich bei den Blaukreuzern billiger haben, und selbst die normale Behandlung beim Psycho soll nach 10 Therapiestunden zur Abstinenz führen, sonst steigen die Sozialversicherer aus, sagt zumindest meine Ärztin. Das heißt doch, dass auch dem GKV-Behandelten zehn Wochen Galgenfrist bleiben. Ich mag also nicht so furchtbar streng mit mir sein.
Ein Leben mit zusammengebissenen Zähnen? Ich weiß nicht, dieser Gedanke hat mich in den bisherigen zehntausend Anläufen immer aufhören lassen, bevor ich wirklich angefangen habe...
Da dosiere ich lieber weiter auf.

So, und nu kommts:
ich hab mir also gestern meine üblichen 12 Herrengedecke gekauft, bin nach Hause gefahren, habe einen Liter Bier getrunken, nicht hastig, sondern so in der Zeit von 11 - 13 Uhr, und dann mochte ich nicht mehr. War durch. Der Fisch war gelutscht. Ich hatte keinen Bock mehr auf Maibock, ich hatte Lust auf eine Apfelschorle (oh, Danke übrigens für ich möchte was trinken!! Der Thread kommt mir gerade recht!)
Also nochmal, zum Mitschreiben: ich, Gustl, der Herr der Mixo#11 und Leerer aller Fässchen habe das dritte Bier in den Kühlschrank zurückgelegt und den Rest des Tages Apfelschorle getrunken. Weil ich das so wollte. Gibts das??!!

Von daher, immernoch perplex:
Tag 14:
Baclofen: 25 - 25 - 12,5 mg
Alkohol: 1 Liter Bier
Craving: mittel, ab Mittag, nach zwei Bier: 0
sonstiges: ohne Worte...

Ich werde heute nochmal nach Plan erhöhen, ich habe nicht das Gefühl, tatsächlich schon angekommen zu sein. Aber die NW "ein bisschen kribbelnde Finger" ist morgens noch da, das finde ich prima, zeigt das doch meiner Meinung nach, dass die Wirkung wohl auch noch da ist. Mein befürchtetes Morgenloch tritt bisher also nicht auf. Trotzdem sind mir meine Cravingattacken noch zu häufig, ich mache also den nächsten Schritt auf 75 mg/d, eventuell ruhe ich mich da ein bisschen aus, mal sehen.
Ab heute dann die neue Dosierung:

[GoldenTulip]

Hallo Gustl,

Wenn man diese Notfalldosis öfter als einmal pro Woche braucht, kann man aber besser die gesamte Dosis erhöhen, oder? Heute steht bei mir sowieso erstmal die Standarderhöhung nach Leitfaden an.

Das geht nicht gegeneinander, sondern kann sich meist gut ergänzen. Solche starken Cravingattacken sind oft psychisch bedingt; da ist es gut etwas in der Hinterhand zu haben.
Dies ändert aber nichts daran, dass ein neurochemischer Umbau Zeit braucht. Gut geplant weiter aufdosieren, und in der "Not" auch mal mehr nehmen.

ich hab mir also gestern meine üblichen 12 Herrengedecke gekauft, bin nach Hause gefahren, habe einen Liter Bier getrunken, nicht hastig, sondern so in der Zeit von 11 - 13 Uhr, und dann mochte ich nicht mehr. War durch. Der Fisch war gelutscht. Ich hatte keinen Bock mehr auf Maibock, ich hatte Lust auf eine Apfelschorle

Das "dann mochte ich nicht mehr" geht auf die normale Dosis Baclofen zurück, dem dennoch entstandenen Trinkwunsch, eher einem psychischen Craving gleich, kann mit einer Notfall-Einnahme ggf. entgegengewirkt werden.

So, und nun hast Du erstmal allen Grund zur Freude, dass Du ein inneres Stopp-Signal empfangen und verwirklicht hast,

Glückwunsch dazu und alles Liebe
Conny

[Papfl]

Hi Gustl!

Das hört sich doch alles sehr, sehr gut an bei Dir. Wird schon... !

Das hab ich nicht kapiert

Ich glaube, @Willo hat bei seiner Auswertung folgendes Problem:

Wenn er seine 100-200 Leute in Gruppen nach Alkokolkonsum einteilt, z. B.:

Gruppe 1: bis 50 g Alkohol/Tag
Gruppe 2: bis 100 g Alkohol/Tag
Gruppe 3: bis 150 g Alkohol/Tag
Gruppe 4: bis 200 g Alkohol/Tag
Gruppe 5: bis 250 g Alkohol/Tag (dazu gehörst/gehörtest übrigens Du . Eine Halbe Bier hat ca. 20 g Alkohol, 6 Liter entsprechend 240 g. Eine ganze Flasche Wodka hat weniger...nur so nebenbei... )

Dann hat @Willo bei seinen Gruppen eine "Bandbreite" von ca. 50 g bis 250 g Alkohol/Tag und zwischen diesen Gruppen sind die Werte "wild" verteilt ("Intergruppenvarianz").

Ähnlich sieht es bei der Baclofendosis innerhalb der Gruppen aus ("Intragruppenvarianz"). In Gruppe 2 (bis 100 g Alkohol/Tag) gibt es z. B. Leute, die schon mit einer kleinen Baclofen-Dosis von 25 mg/Tag kein Craving mehr verspüren. Es gibt aber auch welche, die eine Tagesdosis von 50 mg, 75 mg, 100 mg, 150 mg, 250 mg oder sogar 300 mg Baclofen brauchen. Alles innerhalb von Gruppe 2. Dummerweise scheint es nun in allen Gruppen so oder so ähnlich auszusehen.

Deshalb ist es mit @Willos Daten schwer, eine Vorhersage zu treffen, bei wie viel Alkoholkonsum wie viel Baclofen notwendig ist. Eben weil manche mit bis zu 100 g Alkohol/Tag mit 25 mg Baclofen auskommen, andere wiederum 200 mg Baclofen brauchen.

Das ist ein bisschen wie beim Würfeln: Rein theoretisch müsstest Du bei sechs mal würfeln einmal eine "6" gewürfelt haben. Funktioniert aber so nicht. Erst wenn Du 100 oder 1000 mal würfelst oder noch öfter, hast Du in etwa gleich häufig die gleiche Zahl gewürfelt. Wenn @Willo die Daten von 10.000 Leuten hätte, könnte er vielleicht eine Art Schema erkennen...

Wobei ich bezweifle, dass es - mit Blick auf die Berechnung der Baclofen-Dosis mit @Willos "Faustformel" - "nur" an der Fülle der Rohdaten scheitert. Wenn es überhaupt einen Weg geben sollte, die individuelle Baclofendosis mit unabhängigen Variablen vorherzusagen, dann dürften dafür wahrscheinlich mehr nötig sein, als "nur" die Konsummenge.

Schönes Wochenende!
Papfl

[WilloTse]

Hi Gustl,

danke für das Lob und Glückwunsch zu Deinem bisherigen Erfolg!

Das hab ich nicht kapiert , Du hast doch Zahlen von 100 oder 200 Leuten, reicht das nicht für eine brauchbare Auswertung? Ich bin aber auch nix Mathe..

Das erste Probelm ist, dass die allermeisten Daten, die ich habe, halt schon von irgendwem irgendwie bearbeitet wurden. Rohdaten habe ich - bis auf die einer Handvoll ambitionierter Forenuser - keine.
Das Problem dabei ist folgendes:
wenn Du Daten hast, wie z.B. die aus Dr. de Beaurepaires Veröffentlichung, die ich als Anregung und Basis für die "Faustformel" hergenommen habe, dann kennst Du ihre Verteilung einfach nicht.
de Beaurepaire hat die Patienten in drei Kategorien eingeteilt (low, medium und high risk), aber wie z.B. die Verteilung innerhalb dieser Gruppen aussieht?
Diese Einteilung erfolgte nach WHO, das ist nett, aber mal ehrlich:

“at high risk” (superior to 60 g/day for men and 40 g/day for women)

Über 60 Gramm Reinalkohol ist die höchste dort klassifizierte Gruppe. Das sind 1,5 Liter Bier. Wirf ein Cornflake 'rein und wir nennen das ein Frühstück, o.k.?
Und das ist die höchste erfasste Konsumentengruppe (und die, die dann auch behandelt wurde). Aber wieviel haben sie nun getrunken? Zwischen >60 Gramm/d und der letalen Ethanoldosis ist eine Menge Luft. Und wieviel Baclofen haben sie genommen?

The maximal doses taken by patients ranged from 20 to 330 mg

Es kann also sein, dass ein Patient aus der gerade-mal-so-eben-high-risk-Gruppe mit 61 Gramm alc/d die 330 mg Bac täglich gebraucht hat, um aus der Abhängigkeit zu kommen, ein Patient mit zwei Flaschen Wodka am Tag aber nur die 20 mg. Wahrscheinlich ist das nicht, aber aus den vorhanden Daten herauslesen kann ich es auch nicht.
Es ist anzunehmen, dass die meisten Patienten deutlich über den 60 Gramm Reinalkohol/Tag lagen, wer käme bei zwei oder drei Flaschen Bier am Tag auf die Idee, sich gegen seine Abhängigkeit ärztlich behandeln zu lassen?
Nur: wissen tu' ich das nicht, das steht einfach nicht in den kumulierten Daten. In den Rohdaten stände es, aber die hab' ich halt nicht.

Einen Hinweis auf die konsumierten Mengen und die mögliche Korrelation zur benötigten Baclofendosis gibt de Beaurepaire im gleichen Paper:

The maximal daily dose of baclofen in women was significantly lower than in men (average 127 mg for women vs. 158 mg for men, p = 0.025), which may correspond to the fact that the amount of alcohol consumed before treatment was significantly less in women than in men (average daily consumption: 184 g for women vs. 225 g for men, p = 0.010).

Hervorhebung von mir

Aber, wie gesagt, ohne die Rohdaten kann man das weder veri- noch falsifizieren. Geht nicht.
Und das sind noch die besten Daten, die ich habe.

Den statistischen Kleinkram der sachlogisch anzunehmenden rechts- bzw. linkssteilen Verteilung in der niedrigsten bzw. höchsten Konsumentengruppe, der Tatsache, dass es eigentlich unzulässig ist, die Stichprobe, aus deren Daten man die Hypothese generiert auch zum Nachweis der Richtigkeit dieser Hypothese herzunehmen und dergleichen mehr erspare ich Dir hier mal.

Und den Rest, sehe ich gerade, hat @Papfl schon beantwortet. Dann hab' ich das schon gespart.

Dazu nur eins:

Wobei ich bezweifle, dass es - mit Blick auf die Berechnung der Baclofen-Dosis mit @Willos "Faustformel" - "nur" an der Fülle der Rohdaten scheitert. Wenn es überhaupt einen Weg geben sollte, die individuelle Baclofendosis mit unabhängigen Variablen vorherzusagen, dann dürften dafür wahrscheinlich mehr nötig sein, als "nur" die Konsummenge.

Ich fände es schon interessant, mal die wichtigsten Prädiktoren einer Wahrscheinlichkeits - "Vorhersage" herauszumeißeln. Wie beim Wetterbericht: Regenwahrscheinlichkeit = 70% heißt nicht, dass es tatsächlich regnet. Aber dass es Sinn macht, einen Schirm mitzunehmen.
Oder eben, das ist ja auch eine Option, mal sicherzustellen, dass das tatsächlich nicht geht, also das klinische Urteil allein tatsächlich besser ist, als jede statistische Ergänzung (und das nicht immer nur behauptet wird).
10.000 Leute bräuchte man da nicht, aber irgendwie repräsentativ sollte das Ganze schon sein. Frustrierend finde ich dabei, dass n=1.000 schon über die Foren eigentlich möglich wäre...
Klar, das wäre dann immernoch über diverse Faktoren (Änderungsmotivation, Lebenssituation (Stichwort Internetforen: DSL-Anschluss...) - das Mikroklima in der Wettervorhersage - konfundiert, keine Frage. Das würde nie dazu führen, dass man aus "Lieschen Müller, vier Bier, zwei Korn" die Behandlungsoption "57,5 mg Baclofen/d plus 15 Stunden kVT!" herausrechnen kann.

Aber könnte man damit dem behandelnden Arzt die Sicherheit geben, dass z.B. die meisten Patienten in der Kampfklasse von @Jazzgustl (250 Gramm alc/d) eine mittlere Baclofendosis von 175 mg Bac/d benötigen, dann wäre dem Arzt mMn geholfen. Und dem Patienten auch, der nicht monatelang mit 37,5 mg/d herumwurschtelt, "andere schaffen das doch auch", und sich nicht traut, auf eine wirksame Dosis hochzugehen.

Aber ich will jetzt Deinen Faden auch nicht meiner "Zahlenhuberei" (@DonQ) zumisten. Ist mittlerweile ein Reizthema für mich, da die Bereitschaft, in dieser Richtung auch nur mal weiterzugraben, in der Community leider gegen null geht und ich das überhaupt nicht kapiere.

Nixdestotrotz: auch von mir schönes Wochenende und weiter so!

LG
Willo

[JazzGustl]

Das sind 1,5 Liter Bier. Wirf ein Cornflake 'rein und wir nennen das ein Frühstück, o.k.?

Rohdaten habe ich - bis auf die einer Handvoll ambitionierter Forenuser - keine.

Also ich finde das hochinteressant! Wenn Du mir sagst, was Du brauchst, schicke ich Dir meine "Rohdaten" gern zu! Ich habe da noch ein paar Fragen, aber ich muss erstmal diese Studie lesen, die Du verlinkt hast, dann melde ich mich dazu nochmal, wenn das o.k. ist.

Tag 15:
Baclofen: 25 - 25 - 25 mg
Alkohol: 5 Liter Bier
Craving: mittel
sonstiges: Reste von gestern vernichtet. Vielleicht mache ich ja doch noch begleitend ne Therapie. Ich weiß am frühen Morgen schon, dass das "so ein Tag" wird. Dann fehlt mir "nur" die Motivation, die Zähne zusammenzubeißen. Aber ich will mich jetzt auch nicht stressen, läuft ja nicht schlecht bisher. Frau Doktor sagt, privat käme man recht schnell an einen Therapieplatz, aber das kostet schlappe 500 Euro im Monat. Uff. Da wüsste ich eigentlich was besseres mit anzufangen. Ich bleibe mal bei meinem Vorsatz 10 Wochen Übergangszeit einzuplanen und entscheide dann. Das hieße: Entscheidung Psychotherapie Anfang Juni.

Gustl

[WilloTse]

Moin Gustl!

Wenn Du mir sagst, was Du brauchst, schicke ich Dir meine "Rohdaten" gern zu!

Dazu schick' ich Dir eine pn. Vielen Dank für Deine Unterstützung!

dann melde ich mich dazu nochmal, wenn das o.k. ist.

Na, klar doch!

Dann fehlt mir "nur" die Motivation, die Zähne zusammenzubeißen. Aber ich will mich jetzt auch nicht stressen, läuft ja nicht schlecht bisher. (...) Ich bleibe mal bei meinem Vorsatz 10 Wochen Übergangszeit einzuplanen und entscheide dann. Das hieße: Entscheidung Psychotherapie Anfang Juni.

Mach' das so. Ein ständiges Wechslen der Pläne wäre jetzt kontraproduktiv. So lange der Weg weiter bergauf geht - und das tut er bei Dir zur Zeit ja - gibt es keinen Grund, den aktuellen Plan umzuschmeißen und den nächsten zu beginnen. Erst, wenn Du über einen längeren Zeitraum feststellst, dass Du in einer Sackgasse gelandet bist, macht es Sinn, die Richtung zu ändern. Das sehe ich bei Dir derzeit überhaupt nicht, also Kurs halten, weitermachen!

LG
Willo

[Papfl]

Moin Gustl!

Denk' bitte auch an die Notfalldosis, wenn es wieder ein Craving-Tag zu werden scheint... .

Das hieße: Entscheidung Psychotherapie Anfang Juni.

Ich nehme an, Du denkst da eine eine ambulante Psychotherapie. Da die Wartezeiten für sowas für GKV-Patienten erfahrungsgemäß recht lange sind, könnte es sinnvoll sein, sich jetzt schon mal ganz entspannt nach einem Psychotherapeuten (mit Kassenzulassung) umzusehen.

Entscheidend ist dabei nämlich, dass die Chemie zwischen Behandelndem und Behandeltem stimmt. Das heißt, Du solltest vielleicht ein paar "Kandidaten antesten", bevor Du Dich entscheidest, zu wem Du eventuell gehen möchtest. Für sowas gibt es so genannte "probatorische Sitzungen", die von der Kasse übernommen werden (bis zu fünf pro Psychotherapeut). Meiner Erfahrung nach merkt man meistens aber schon früher, ob man miteinander "kann" oder nicht.

Hat man den richtigen Therapeuten gefunden, schaut er/sie dann im Kalender nach, ab wann regelmäßige Sitzungen möglich sind. Da kann dann unter Umständen auch nochmal Zeit ins Land gehen. Wenn Du eventuell im Juni einen Platz haben möchtest, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, jetzt schon mal ein paar probatorische Sitzungen ins Auge zu fassen.

Ist der richtige Therapeut gefunden, könnt Ihr ja dann schon mal lose für Sommer planen...dann wärst Du im Fall der Fälle schon mal auf der sicheren Seite. Absagen geht zur Not immer.

Obwohl ich die Chance auf einen durch die GKV bezahlten ambulanten Therapieplatz bei einem Therapeuten, der mir liegt, auf jeden Fall mitnehmen würde.

Meint
Papfl

P.S. Einen ganz guten Überblick über das Prozedere findest Du z. B. hier.

[baclofino]

Moin Gustl und Papfl,

Hat man den richtigen Therapeuten gefunden, schaut er/sie dann im Kalender nach, ab wann regelmäßige Sitzungen möglich sind. Da kann dann unter Umständen auch nochmal Zeit ins Land gehen. Wenn Du eventuell im Juni einen Platz haben möchtest, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, jetzt schon mal ein paar probatorische Sitzungen ins Auge zu fassen.
Ist der richtige Therapeut gefunden, könnt Ihr ja dann schon mal lose für Sommer planen...dann wärst Du im Fall der Fälle schon mal auf der sicheren Seite. Absagen geht zur Not immer.

Sorry, aber das scheint mir doch nahezu unmöglich bis zu diesem Zeitpunkt einen geeigneten Psychotherapeuten zu finden!
Nach meiner Erfahrung und ich bin zB. Privatpatient(was in diesem Bereich übrigens keine Vorzüge, also schnellere Aufnahme mehr bedeutet..) dauert es ca 1-1,5 Jahre um einen festen Therapieplatz bei einem kompetenten Arzt zu bekommen( also 1 mal die Woche).
Dem Rest kann ich nur zustimmen, bei mir war der vierte Psycho-Doc mein Glück und der Richtige, man muss es halt ausprobieren, ob es passt, Genau.
Auch wenn es natürlich immer passen muss zwischen Arzt- Patient, es lohnt sich dennoch sich vorher im Internet schlau zu machen und Bewertungen anzusehen um schon welche ausschließen zu können. Wenn ein Arzt nun mal von 90 Bewertungen 85 miese hat, ist es halt sehr wahrscheinlich, dass das nix wird. Mich macht auch skeptisch, wenn ein Psychiater oder Psychotherapeut einen nach einer Woche aufnehmen könnte.
Mein Hausarzt hat mir "damals" eine 3-4 seitige Liste mit allen Therapeuten aus dem Ort mitgegeben und schon die weg gestrichen, die für mich eher nicht in Frage kommen. Falls sowas bei Dir auch möglich wäre, das ist eine große Hilfe. Alleine schon alle Telefonnummern, die Adressen, also Entfernungen usw im Überblick zu haben. Und auch, ob man es lieber bei einem Mann oder einer Frau machen möchte. Männer sind da meiner Erfahrung nach "härter,direkter, ehrlicher..", aber gut, das ist nur meine persönliche Erfahrung.
So wollte eigentlich nur kurz was zur Wartezeit,dann doch etw länger geworden, weil einen die Suche tierisch nervt..Viel Erfolg